Internal vs External 2010

[Takito]

Zitat von Trinculo Für mich ist das alles ziemlich aufgesetzt, frei nach dem Motto "Wer sich selbst erniedrigt, will erhöht werden." Ich habe keine Anzeichen dafür erkennen können, dass innere Kampfkünstler bessere Menschen wären, ob sie nun mit Vokabeln wie Kultivierung um sich schmeißen, oder nicht. Um ein "guter Mensch" zu werden, muss man sich einfach darüber klar werden, dass wir alle im gleichen Boot sitzen, man muss sich ein bisschen in andere Menschen hineinversetzen, mitfühlen, die Rechte und Wünsche der anderen respektieren, aber seine eigenen deswegen nicht aufgeben. Dafür braucht es keine komplizierten Theorien, keine Atemtechniken, keine irgendwie gearteten Energiekreisläufe, keine Visualisierungen.

Nein ! Nicht innere kampfkünstler. In der Äußeren wie auch in der Inneren kann eine Transformation/ kulivierung statt finden. Das hat nicht speziell mit den Inneren zu tun.
Es ist nur so das in den Schulen egal ob Äußen oder Innere, kein Wert mehr auf soetwas gelegt wird ( in einigen schon noch, denke ich). Vielleicht fehlt das dann schon beim lehrer. Oder seine Schüler legen keinen Wert mehr darauf.
Es geht doch schon in den Foren los. Wenn mann dort von "sich selbst erkennen" spechen, hören alle weg. Das will niemand, es kann unangenehm sein sich selbst zu sehen.Dann wird eher gesagt: na der, oder der, hat das ja auch nicht gemacht.
Es geht aber schon damit los das man mit dem Gelernten verantwortungs bewusst umgehen muß.

Und , Mitgefühl,die rechte und wünsche anderer respektieren,scheint für viele nicht so einfach zu sein.
Ist man mit sich selbst nicht im reinen, mit sich selbst nicht zufrieden.Wie kann man dann mit anderen im reinen sein? Menschen die mit sich selbst nicht im reinen sind , den stört die Fliege an der Wand.

Zitat von Freier Geist Apropos "Transformation" und "Gutsein": Erzählt das mal einem Yang Pan-hou. Der würde sich wahrscheinlich totlachen, wenn er's nicht schon wär Ich glaube, im 19. Jahrhundert waren die meisten Taichiler noch keine Pfarrer. Ganz im Gegensatz zu heute. Gruß Freier Geist

Bist du Yang Pan hou ? Oder bin ich es?

Ich weiß nicht was der war oder nicht war. Es wird viel erzählt und geschrieben.Es ist auch egal. Wichtig ist doch: Wer bist DU! Wer bin Ich!
Nicht immer auf andere schauen. Bei sich selber anfangen.


Was das Innere und Äußere angeht:

nehemn wir zwei Kampfkunstschulen, eine Äußere und eine Innere. Die einen legen mehr wert auf Muskelaufbau ..ect. Die andere mehr auf Geist...oder die einen leisten wiederstand die anderen lassen zu. hm.. wie soll ich das erklären.

Das heißt doch aber nicht das es in der Äußeren nicht auch eine Innere Arbeit gibt. Und es heiß auch nicht das es in der Inneren Ohne Muskeln geht.

Ich kann mich an eine Frage erinnern: Kann man wenn man taijiquan macht, nebenbei liegestützen machen?? Warum sollte man das nicht können!

Ich kann eine Hantel vom Körper weg/ hoch halten mit vollem Krafteinsatz: Ich will die handel haten.

Oder ich halte die Hantel einfach, schalte mein denken darüber ab. Oder stelle mir vor ich lege meine hand mit der Hantel einfach ab ( geistliche vorstellung) Und halte mit gerade soviel Kraft wie nowendig!
Ich denke im ersteren werde ich mehr Muskelkraft benödigen, es wird mir schwerer fallen.

Die Kraftentfaltug, der spannungswechsel ist ein anderer. Wenn ich früher einen Schlag oder Stoß ausgeführt habe , hat sich das anders angefühlt. ich habe mehr Kraft benödigt.
Wenn ich es heute mache / zulasse, fühlt sich das anders an.
Aber ich kenne mich nicht so gut in der äußeren Schule aus !
Denke aber das es zB in den shaolin Kung fu auch solche Dinge gibt und gelehrt werden??

Ich kanns nicht anders erklären, und bin auch nicht so wortgewand. aber hoffe mal ihr versteht was ich meine, darüber denke.

LG

[va+an]

Zitat von Freier Geist Dazu müsste ich in den "Internen" reinschlüpfen können. Kann ich aber nicht. Deswegen ist auch das unsinnig. Genau so ist es: wenn die gebrochen wird, fühlt sich das auf der Empfängerseite an, wie sich eine gebrochene Nase eben anfühlt - völlig unabhängig davon, ob das auf "externem" oder "internem" Wege zustande kam. Gruß Freier Geist

Unsinnig? Erklär mal.

du kannst Luft atmen, es aber nicht sehen.
du kannst Luft schmecken, aber nicht essen.
du weißt das Luft da ist, aber nicht greifen.

[Freier Geist]

-

Zitat von Freier Geist PS: Was jemand als Empfänger spürt, bestimmt grundsätzlich sowieso nicht der Sender, sondern der Empfänger selbst bzw. sein Gehirn!

Lass Dir mal von einem Klitschko eine verpassen und bestimme, dass Du nur ein sanftes Streicheln spürst.

[Freier Geist]

-

[Takito]

Zitat von Freier Geist Lies nach, was ich hier im Beitrag Nr. 111 zum Thema "internal" geschrieben habe - dann verstehst du's vielleicht besser. Gruß Freier Geist PS: Was jemand als Empfänger spürt, bestimmt grundsätzlich sowieso nicht der Sender, sondern der Empfänger selbst bzw. sein Gehirn!

Das erste video gefällt mir gut, schnell isser. Zum zweiten ..naja.. sag mal nichts.

Das was beim Empfänger ankommt kann in beiden Fällen zerstörent sein. Also wenn die Nase gebrochen ist, ist die gebrochen, richtig. Aber mit unterschiedlicher Technik. Und auch wird unterschiedlich mit der Energie gehaushaltet. Der Spannungswechsel ist anders! glaub ich.
Wobei ich mir nicht sicher bin ob das fajing zB wirklich nur in den inneren Kampfkünsten vertreten ist. Ich denke eher nicht.
Von Innen nach Außen trainieren, auch da glaube ich das dass nicht nur in den Inneren Kampfkünsten geschiet.
Aber schlagen und stoßen ist ja auch nicht das einzige.

Ist hier niemand der beide Schulen durchlaufen hat??

[Hongmen]

Ist hier niemand der beide Schulen durchlaufen hat??

Ich!

Gruß
Hongmen

[Trinculo]

Zitat von Takito Ist hier niemand der beide Schulen durchlaufen hat??

Sogar eine Schule, die nicht einmal strikt trennt

[yiquanberlin]

Zitat von Freier Geist Beitrag anzeigen Apropos "Transformation" und "Gutsein": Erzählt das mal einem Yang Pan-hou. Der würde sich wahrscheinlich totlachen, wenn er's nicht schon wär Ich glaube, im 19. Jahrhundert waren die meisten Taichiler noch keine Pfarrer. Ganz im Gegensatz zu heute.

Der war wirklich gut...und trotz aller Ironie wohl auch traurige Realität!
Yang Banhou hatte wahrscheinlich nicht dutzende Esoterik Bücher im Regal (falls er überhaupt lesen konnte?!) und was weiss ich wieviele daoistische Seminare besucht...dafür genug Zeit für solides Training.
Die heutige Neijia Szene verbindet meiner Meinung nach viel zu oft asiatische Glaubenssysteme und religiöse Ansätze mit der KK.
Man kann sicher Buddhist, Daoist oder einfach nur ein Naturbursche sein...doch hat das nichts mit der KK zu tun und man sollte auch in der Lage sein, dass klar zu differenzieren!
Wenn sich das mehr durchsetzen würde, dann hätte man sicher viel mehr Praktiker, die sich effizient bewegen können (auch unter Druck) und die nicht nur in abstrakten Theorien und Pseudo Esoterik schwelgen!!

Zitat: Ist hier niemand der beide Schulen durchlaufen hat?? Ich! Gruß Hongmen

Wow..dann sei mein Meister!
Aber mal im ernst...ich habe längere Zeit mit einem Deiner ehemaligen Schüler hier in Berlin trainiert...und muss sagen, dass war sehr interessantes und effektives Zeug.
Aber manchmal kann man hier von Dir schon leicht den Eindruck gewinnen, dass Du ein klein wenig...nun ja, sagen wir mal... hochmütig bist!?

[Takito]

Zitat von yiquanberlin Der war wirklich gut...und trotz aller Ironie wohl auch traurige Realität! Yang Banhou hatte wahrscheinlich nicht dutzende Esoterik Bücher im Regal (falls er überhaupt lesen konnte?!) und was weiss ich wieviele daoistische Seminare besucht...dafür genug Zeit für solides Training. Die heutige Neijia Szene verbindet meiner Meinung nach viel zu oft asiatische Glaubenssysteme und religiöse Ansätze mit der KK. Man kann sicher Buddhist, Daoist oder einfach nur ein Naturbursche sein...doch hat das nichts mit der KK zu tun und man sollte auch in der Lage sein, dass klar zu differenzieren! Wenn sich das mehr durchsetzen würde, dann hätte man sicher viel mehr Praktiker, die sich effizient bewegen können (auch unter Druck) und nicht nur in abstrakten Theorien und Pseudo Esoterik schwelgen!!

Du hast sicherlich Recht. Aber eine Innere Kutivierung schadet auch nicht. Und die Meditation kann u.a auch für die Kampfkünste nützlich sein.
Im allgemeinen bin ich eh der Ansicht das soetwas in unserer Gesellschaft zu kurz kommt.

Gut man hätte dann mehr gute Praktiker! Aber haben die dann auch gelernt mit dieser Kunst verantwortungsbewussst umzugehen?
Und was lernen die dann sonst noch, außer dem Kämpfen. Lernen die dann auch mit sich selbst klar zu kommen? weißt du was ich meine ? Trägt eine Kampfkunstschule nicht etwas Verantwortung. Sollten aus einer Schule keine auch im Geist gesunden Menschen kommen? sonder stattdessen halbstarke?
Ich halte garnichts davon, Menschen NUR zu zeigen wie man anderen effizient auf die Fresse hauen kann.Verstehe mich bitte nicht falsch. Von solchen Menschen haben wir genug. Ich habe auch kampfkünstler/ sportler kenen gelernt, die haben ganz gerne mal jemandem einfach nur so auf die Nase gehauen. Die konnten es doch. OH.. wie haben die sich danach stark gefühlt.
Soetwas sollte nicht passieren!

Die buddhistischen Systeme haben ihre Kampfkunst, die Daoistischen Systeme auch. Eine Innere Kultivierung hat nicht nur in der heutigen Zeit eine Rolle gespielt ( meine Meinung).

Das heißt aber nicht das die Kampfkunst zu einer " esoterik Mystischen Gymnastik" werden darf oder sollte!!

[yiquanberlin]

Aber eine Innere Kutivierung schadet auch nicht. Und die Meditation kann u.a auch für die Kampfkünste nützlich sein.

Damit hast du sicher recht...aber zumeist sieht es doch so aus, dass die geistig emotionalen Praktiken in den IMA eine starke Dominanz haben.
Wenn ich aber eine KAMPFkunst praktiziere, sollte es doch zumindest ein Gleichgewicht zwischen kämpferischen und meditativen Übungen geben!
Ansonsten stehen ja auch noch genug religiöse und sonstige Weltanschauungen zur Verfügung, die aus dem Interessierten ja evtl. wirklich einen besseren Menschenmachen.
Für mich sind die IMA aber vorrangig effiziente Methoden, um meine Kampffähigkeit und allgemeine Bewegungsmotorik zu verbessern und das auf einem Weg, den ich auch im fortschreitenden Alter noch gut ausüben kann!
Von daher fehlt mir einfach das Interesse im Neijia hauptsächlich nur noch einen spirituellen Selbstfindungsweg zu sehen.

Ich habe auch kampfkünstler/ sportler kenen gelernt, die haben ganz gerne mal jemandem einfach nur so auf die Nase gehauen. Die konnten es doch. OH.. wie haben die sich danach stark gefühlt. Soetwas sollte nicht passieren!

Das sollte absolut nicht vorkommen!!!...aber die KK sind heutzutage nun mal für jeden Menschen zugänglich und damit wird man das Problem auch nicht endgültig aus dem Weg schaffen können...LEIDER!!!
Ich glaube aber, dass solche Vorfälle bei den diversen Vollkontakt Disziplinen häufiger vorkommen, weil die Kundschaft dort einfach in den meisten Fällen noch nicht so alt und reif ist und die Jungs sich halt oft profilieren müssen!!
Ich glaube auch, dass in den allermeisten Neijia Schulen solche Leute nicht zu finden sind...weil in den wenigen Schulen , wo man lernt effektiv zu kämpfen, der Weg einfach zu steinig und langwierig ist!
Und in den anderen Schulen bleiben solche Leute nicht, weil eben nix in Richtung Kampf gelehrt wird! Und auch nicht gelehrt werden kann!!

[nagual]

Zitat von Hongmen Ist hier niemand der beide Schulen durchlaufen hat?? Ich! Gruß Hongmen

Wenn ich so einen Schwachsinn schon höre/lese........!!!!!!!!!!

Beinahe jeder chin. Stil besitzt eine relativ lange Liste von Kräften/Schlüsseltechniken/Kampfprinzipien, die pro Stück und als Liste insgesamt ihre Zeit braucht, und wenn man mehrere Stile nimmt, dann addieren sich die Listen zu einer Zeitsumme, die weit über die menschliche Lebensspanne hinaus geht.

Im Buch über Taijiquan von Stuart Olson werden beispielsweise 26 Jins=Kraftskills aufgelistet, die für den Yang-Stil gelten. Im Chen-Stil gibt es möglicherweise noch ein paar mehr.

In der Bagua-Tradition, in der ich lerne, gibt es dem Bagua-Schema entsprechend 64 solcher Schlüsseltechniken.

Verschiedene Tanglang-Stile besitzen ähnliche Listen, das weiß ich, weil ich solche Listen schon mal gesehen habe.

Niemand der ansatzweise Ahnung von solchen Listen und den eigentlichen Inhalten der chin. KK hat, würde seinen Mund so voll nehmen, und behaupten er hätte sie "beide" (innere und äußere) durchlaufen.

Ich kann Hongmen an dieser Stelle lediglich bitten, seine persönliche Liste an derartigen Skills, mit denen er sich intensiver beschäftigt hat, zu nennen, dann kann man (guten Glaubens) sehen, welche Skills z.B. auch in der Liste von Olson vorhanden sind, und welche fehlen.

Für sog. äußere Stile (wie Tanglang usw.) gilt das Gleiche, auch hier gibt es Kraftarten, die Jahre oder Jahrzehnte bis zur Perfektionierung brauchen und auf spezielle Übungen angewiesen sind. Spezielle Übungen pro Skill versteht sich.

Ansonsten bleibt dem Praktiker nur übrig, in viele dieser Skills nur kurz rein zu schnuppern, und sich eben seine Spezialisierungen zu suchen, wo man dann versucht, wirklich gut zu werden.

Also Hongmen, wie sieht die Liste deiner bevorzugten Kraftskills/Schlüsseltechniken aus?

[Hongmen]

Zitat von nagual Wenn ich so einen Schwachsinn schon höre/lese........!!!!!!!!!! Beinahe jeder chin. Stil besitzt eine relativ lange Liste von Kräften/Schlüsseltechniken/Kampfprinzipien, die pro Stück und als Liste insgesamt ihre Zeit braucht, und wenn man mehrere Stile nimmt, dann addieren sich die Listen zu einer Zeitsumme, die weit über die menschliche Lebensspanne hinaus geht. Im Buch über Taijiquan von Stuart Olson werden beispielsweise 26 Jins=Kraftskills aufgelistet, die für den Yang-Stil gelten. Im Chen-Stil gibt es möglicherweise noch ein paar mehr. In der Bagua-Tradition, in der ich lerne, gibt es dem Bagua-Schema entsprechend 64 solcher Schlüsseltechniken. Verschiedene Tanglang-Stile besitzen ähnliche Listen, das weiß ich, weil ich solche Listen schon mal gesehen habe. Niemand der ansatzweise Ahnung von solchen Listen und den eigentlichen Inhalten der chin. KK hat, würde seinen Mund so voll nehmen, und behaupten er hätte sie "beide" (innere und äußere) durchlaufen. Ich kann Hongmen an dieser Stelle lediglich bitten, seine persönliche Liste an derartigen Skills, mit denen er sich intensiver beschäftigt hat, zu nennen, dann kann man (guten Glaubens) sehen, welche Skills z.B. auch in der Liste von Olson vorhanden sind, und welche fehlen. Für sog. äußere Stile (wie Tanglang usw.) gilt das Gleiche, auch hier gibt es Kraftarten, die Jahre oder Jahrzehnte bis zur Perfektionierung brauchen und auf spezielle Übungen angewiesen sind. Spezielle Übungen pro Skill versteht sich. Ansonsten bleibt dem Praktiker nur übrig, in viele dieser Skills nur kurz rein zu schnuppern, und sich eben seine Spezialisierungen zu suchen, wo man dann versucht, wirklich gut zu werden. Also Hongmen, wie sieht die Liste deiner bevorzugten Kraftskills/Schlüsseltechniken aus?

ich habe äußere stile und innere stile gelernt und bin bei den inneren bis heute geblieben! was ist mit dir los?

gruß
hongmen

[nagual]

Hey Hongmen,
mal ein Beispiel für solche konkreten Skills, die den eigentlichen Inhalt einer Kampfkunst ausmachen:
Hier 16 Skills aus dem Magui Bagua
3. Sixteen Skills | maguibagua.net | Andrea Falk

Hier die typische Haltung des Rückens im Bear-Model des Magui Bagua (der sog. Turtle Back auf dem Bild mit Andrea Falk)
1. Bear | maguibagua.net | Andrea Falk

In der Bagua-Lineage, in der ich lerne, gibt es 8 Tierstile, die jeder ein eigenes komplettes Kampfsystem darstellen.
Es sind im Grunde die gleichen oder ähnliche Models wie in der Magui-Lineage, nur sind die grundlegenden Ideen der Tierstile inhaltlich noch reichhaltiger ausgearbeitet.
Alle Tierstile sind innere Übungssysteme, manche beinhalten allerdings Merkmale, die ggf. scheinbar äußerlich aussehen, weil sie nicht dem typischen weich-rund-langsam-fließend-Klischee der meisten inneren KKs entsprechen.

Vom Löwenstil habe ich die meisten Formen und Schlüsseltechniken recht intensiv praktiziert, von mehreren anderen Tierstilen verschiedene wichtige Basis-Schlüsseltechniken.

Außerdem habe ich eine gute Basis aus dem Taiji, vom Chen-Stil her; hier praktiziere ich allerdings keine Formen mehr, sondern nur noch bestimmte Seidenübungen.

Weil ich weiß, dass es nichts bringt, wenn ich mich in kurzer Zeit durch sämtliche Inhalte hetzen würde, konzentriere ich mich auf eine beschränkte Auswahl, und kann mir dann ausrechnen, dass ich noch Jahrzehnte brauchen werde, bis ich alle Tierstile ansatzweise gründlich durchgearbeitet habe.

Die Inhalte sind nicht so geartet, dass man einfach mal das grundlegende Prinzip der inneren KKs verstehen bräuchte und dann würde alles andere nur noch triviales Zeug werden.

Es gibt natürlich gewisse Überschneidungen z.B. von 26 Taiji-Jins und 64 Bagua-Schlüsseltechniken, aber die Organisation dieser Jins oder Schlüsseltechniken ist jeweils wieder eine Sache für sich, die eigentlich nur dann Stil-echt funktioniert, wenn man nur bei einem Stil (z.B. Taiji oder Bagua) bleibt, und nicht mehrere Stile parallel betreibt. Sonst macht man sich zwangsläufig seine eigene Mischung, was nicht mehr ganz 100%ig der ursprünglichen Idee entspricht.

Angesichts dieser konkreten Inhalte sind Aussagen wie "ich habe die inneren Stile erlernt" völlig absurd. Kein Mensch kommt da zu Lebzeiten wirklich durch. Problematisch nur, wenn die eigene logischerweise beschränkte Auswahl für das komplette Universum gehalten wird. Schwere Fehleinschätzung.

[Nananom]

Zitat von nagual Hey Hongmen, mal ein Beispiel für solche konkreten Skills, die den eigentlichen Inhalt einer Kampfkunst ausmachen: Hier 16 Skills aus dem Magui Bagua 3. Sixteen Skills | maguibagua.net | Andrea Falk Hier die typische Haltung des Rückens im Bear-Model des Magui Bagua (der sog. Turtle Back auf dem Bild mit Andrea Falk) 1. Bear | maguibagua.net | Andrea Falk In der Bagua-Lineage, in der ich lerne, gibt es 8 Tierstile, die jeder ein eigenes komplettes Kampfsystem darstellen. Es sind im Grunde die gleichen oder ähnliche Models wie in der Magui-Lineage, nur sind die grundlegenden Ideen der Tierstile inhaltlich noch reichhaltiger ausgearbeitet. Alle Tierstile sind innere Übungssysteme, manche beinhalten allerdings Merkmale, die ggf. scheinbar äußerlich aussehen, weil sie nicht dem typischen weich-rund-langsam-fließend-Klischee der meisten inneren KKs entsprechen. Vom Löwenstil habe ich die meisten Formen und Schlüsseltechniken recht intensiv praktiziert, von mehreren anderen Tierstilen verschiedene wichtige Basis-Schlüsseltechniken. Außerdem habe ich eine gute Basis aus dem Taiji, vom Chen-Stil her; hier praktiziere ich allerdings keine Formen mehr, sondern nur noch bestimmte Seidenübungen. Weil ich weiß, dass es nichts bringt, wenn ich mich in kurzer Zeit durch sämtliche Inhalte hetzen würde, konzentriere ich mich auf eine beschränkte Auswahl, und kann mir dann ausrechnen, dass ich noch Jahrzehnte brauchen werde, bis ich alle Tierstile ansatzweise gründlich durchgearbeitet habe. Die Inhalte sind nicht so geartet, dass man einfach mal das grundlegende Prinzip der inneren KKs verstehen bräuchte und dann würde alles andere nur noch triviales Zeug werden. Es gibt natürlich gewisse Überschneidungen z.B. von 26 Taiji-Jins und 64 Bagua-Schlüsseltechniken, aber die Organisation dieser Jins oder Schlüsseltechniken ist jeweils wieder eine Sache für sich, die eigentlich nur dann Stil-echt funktioniert, wenn man nur bei einem Stil (z.B. Taiji oder Bagua) bleibt, und nicht mehrere Stile parallel betreibt. Sonst macht man sich zwangsläufig seine eigene Mischung, was nicht mehr ganz 100%ig der ursprünglichen Idee entspricht. Angesichts dieser konkreten Inhalte sind Aussagen wie "ich habe die inneren Stile erlernt" völlig absurd. Kein Mensch kommt da zu Lebzeiten wirklich durch. Problematisch nur, wenn die eigene logischerweise beschränkte Auswahl für das komplette Universum gehalten wird. Schwere Fehleinschätzung.

Es gibt renormierte Meister welche über ein immenses Wissen und Können in mehreren Stilen verfügen. Auch in der Vergangenheit, haben verschiedene Großmeister der inneren Kampfkünste mehr als nur einen Stil beherrscht.

-Li Cun Yi, war ein Meister des Xingyi Quan und Bagua Zhang. Bevor er die inneren Kampfkünste erlernte, besass er schon über ein beachtliches Können in diversen anderen Kampfstilen wie z.B. Chang Quan.
-Shang Yun Xiang, war ein Meister des Xingyi Quan und Bagua Zhang und verfügte auch über hohes Können im Shaolin Quan.
-Der berühmte Meister Cao Lianfang war ein Meister des Taiji Quan, Xingyi Quan und Bagua Zhang.