Internal vs External 2010

[nagual]

Jo, aber dabei stellt sich mir jetzt die Frage: Wie weit waren die Teilnehmer vortgeschritten. Wenn ein lehrer/ meister schnelle Fajing stöße zeigt, heißt das noch lange nicht das alle es einfach nachmachen können.

Es könnte aber jeder versuchen.

Nicht jede Demo oder jede Übung muss ins perfekte didaktische Schema passen, damit es sich für die Schüler lohnt mitzumachen.

Meistens ist es doch so, dass diejenigen, die bei solchen Übungen nicht Gas geben wollen, auch nicht dort hin kommen oder überhaupt wirklich ankommen wollen, wo sie dann auch Gas geben müssten, um die Kunst sachgerecht umzusetzen.

[Takito]

Zitat von va+an Hallo und Frohes Fest! Da muß ich dir Recht geben, aber "nach ahmen" kann man nur das was man sieht! (ext.) Fühlen muß immer jeder selbst. Wenn mal die Differenzierung macht, kennen/können viele Westler mit den verschlossenen Gelenken schon gar nicht mehr das, was in den "weichen" KK als weich gemeint ist. Mein Verständnis von weich hat sich in den letzten Jahren weit von dem entfernt, was ich früher einmal als weich "empfand". Weil das üben und praktizieren mir neue "Dimensionen" von Körpergefühl erbracht hat. Grüße

Ich denke auch man muß von Innen nach Äußen lernen. zum Anfang Kopieren..hm...jein! jeder muß halt für sich fühlen und hineinspüren in seinen Geist und Körper.
Daher finde ich auch der Schüler sollte sich umschauen. Und nicht denken, das was der lehrer macht ist immer und in jeden Fall richtig.

Ich kenne mich in den "Äußeren" nicht so aus, und in den Inneren Praktiziere ich nur einen kleinen Teil vom Ganzen. Aber eine meditative Geisthaltung sollte zum Anfang in den Inneren schon gelernt werden. Denn es ist nicht
für jeden einfach, in sich zu gehen, und loszulassen, zu entspannen....in sich reinzuhorchen. Auch das muß gelernt werden.

Und so wird halt kopiert, es bleibt oft äußerlich, nach dem Motto: Mein Lehrer macht das so, na dann mach ich das auch so, das ist schon richtig. Falsch!! Bei dem Lehrer ist das richtig, das muß jedoch beim Schüler nicht auch funktionieren. Zumal der Schüler halt nur das Äußere sieht

Damit es keine Missverständnisse gibt: Ich denke auch in den äußeren Stilen gibt es eine innere Arbeit. Und Außen und Innen gehören zusammen! Nur das die einen - denke es spielt keine Rolle ob nun Innére oder äußere Schule- legen mehr wert auf Körperaufbau, muskeln, Wiederstand,.... Die anderen mehr auf den Geist.

Ich kann ein Gewicht tragen mit bloser Muskelkraft, ohne nach innen zu horchen. Oder ich kann Geist gebrauchen um das Gewicht zutragen. In beiden Fällen ist naturlich ein Äußeres vorhanden, geht doch nicht anders. Und doch ist es etwas anderes.

also kein Außen ohne Innen, kein Innen ohne Außen.

LG

PS: Wünsche allen eine frohe Weihnachten

[va+an]

Zitat von Takito Ich denke auch man muß von Innen nach Äußen lernen. zum Anfang Kopieren..hm...jein! jeder muß halt für sich fühlen und hineinspüren in seinen Geist und Körper. Daher finde ich auch der Schüler sollte sich umschauen. Und nicht denken, das was der lehrer macht ist immer und in jeden Fall richtig. Ich kenne mich in den "Äußeren" nicht so aus, und in den Inneren Praktiziere ich nur einen kleinen Teil vom Ganzen. Aber eine meditative Geisthaltung sollte zum Anfang in den Inneren schon gelernt werden. Denn es ist nicht für jeden einfach, in sich zu gehen, und loszulassen, zu entspannen....in sich reinzuhorchen. Auch das muß gelernt werden. Und so wird halt kopiert, es bleibt oft äußerlich, nach dem Motto: Mein Lehrer macht das so, na dann mach ich das auch so, das ist schon richtig. Falsch!! Bei dem Lehrer ist das richtig, das muß jedoch beim Schüler nicht auch funktionieren. Zumal der Schüler halt nur das Äußere sieht LG PS: Wünsche allen eine frohe Weihnachten

Ein Kleinkind kopiert vieles von seinen Eltern.
Ähnlich ist es bei einem Anfänger.

Du kannst einem nicht sagen "löse deine Verspannung", wenn er gar nicht weiß, wie er das macht, geschweige fühlen kann, was/wo er überhaupt verspannt (ist).

Erst wird kopiert, dann sollte man sich irgendwann lösen.
Schließlich bewegt sich und denkt jedes Individuum anders. (=> viele KK Stile). Da ist dann der Lehrer zur Stelle, um immer wieder zu korrigieren!

Das selbe sehe ich auch in Waffenformen oder -künsten.
Erst wird abgeschaut, dann selber gemacht. Lehrer korrigiert.

Grüße

[Takito]

Zitat von va+an Ein Kleinkind kopiert vieles von seinen Eltern. Ähnlich ist es bei einem Anfänger. Du kannst einem nicht sagen "löse deine Verspannung", wenn er gar nicht weiß, wie er das macht, geschweige fühlen kann, was/wo er überhaupt verspannt (ist). Erst wird kopiert, dann sollte man sich irgendwann lösen. Schließlich bewegt sich und denkt jedes Individuum anders. (=> viele KK Stile). Da ist dann der Lehrer zur Stelle, um immer wieder zu korrigieren! Das selbe sehe ich auch in Waffenformen oder -künsten. Erst wird abgeschaut, dann selber gemacht. Lehrer korrigiert. Grüße

Jo schon richtig! Aber es darf halt nicht dabei bleiben. Und es darf halt nicht, als das absolut richtige gelehrt werden. Nicht jede Übung ist auch für jeden geeignet, bei den einen kanns besser ansprechen, bei einen anderen dafür etwas anderes.

"Löse deine Verspannung"kann man nicht einfach sagen, und dann funktionierts,da hast du schon recht, natürlich nicht. Der Schüler muß erlehrnen wie , und voher die kommen können.Aber auch da muß jeder in sich selber reinfühlen. Der Lehrer kann nur helfen. Die Arbeit liegt aber beim Schüler.
Bs:
Wenn ein Lehrer den Schüler im Zhan Zhuang korigiert, MUß der Schuler in sich reinfühlen, wenn er's lernen will. Er muß selber erlenen wie er steht.
Verlässt man sich zu sehr auf den Lehrer, nach dem Motto: Der macht das schon, naja der korigiert mich wenn ich falsch bin.

Oder, wenn ein Schüler nicht in sich reinfühlt, reinhorcht, immer nur äußerliche Bewegungen kopiert, und sich auf eine Korigtur des Lehrers verlässt, dann läuft der Schüler Gefahr nichts zu lernen.

Es ist auch nicht schlecht sich auszutauschen. Auch mal woanders reinschauen. Wieviele gibt es die Jahre in ein und der selben Schule waren und dann plötzlich festsellen: Hm.. das hier ist nicht mein Ding.

Da hätten wir ein Unterschied zwischen Äußerlich und innerlich?? Eine Bewegung / Technik nur abgeschaut, kopiert, ist Äußerlich.
Solange man nicht in sich reinhorcht, bleibt die oberflächlich und Nur Äußerlich?

Es ist auch manchmal so im Qi Gong. Da ist dann ein Lehrer der sagt und zeigt Bewegungen mit den Worten: Wir wecken jetzt das QI! Aber so einfach funktioniet das nicht Auch da finden doch Innerliche Bewegungen Statt!!
Viel Dinge kann ein lehrer nicht abnehmen. Der Schüler muß selber lernen und kann nicht erwarten, das der lehrer etwas in ihn reinlegen könnte.

weißt was ich meine??

LG

[Trinculo]

"Reinfühlen" kann ziemlich in die Hose gehen, wenn man keine objektiven Kriterien für angestrebte Zustände an der hand hat.

[Hongmen]

Zitat von Hongmen ein grund für manches missverständnis dürfte auch sein, dass einige leute nur das sehen was ist, und nicht das was vor dem war. die inneren stile wurden ja nicht von einem gremium von leuten kreiert, sondern sind aus den erfahrungen von einzelnen persönlichkeiten entstanden. die haben etwas in sich entdeckt was, sagen wir mal, über die "normale" kampfkunst hinaus ging und auch noch effektiv funktionierte. so war hsing i ja auch am anfang kein stil, sondern "nur" ein ausdruck einer auf den punkt gebrachten methode, die mit einer aktion alles zu vernichtet. alles was irgendwie in skills und drills gepackt wurde ist eigentlich schon wieder external, da es nicht aus einem selber entstanden ist. man macht halt etwas nach was ein "meister" in sich gefunden hat. das hilft erstmal, aber wirklich "internal" arbeitet man imo nicht. denn gerade die individuelle interpretation von inneren prinzipien und deren persönliche formung, gestaltung und anwendung in "beweisbaren" taten, dass macht für mich internal aus. gruß hongmen

ich möchte noch hinzufügen das ich der meinung bin, dass auch die begründer heutiger ex-stile für sich wahrscheinlich internal gearbeitet haben und das erst durch die verbreitung in massen das innere verloren ging! dies ist auch zb. im tai chi zu beobachten.

ich frage mich auch wieso gibt/gab es nur einen cqw oder nur einen bruce lee oder nur einen kano, etc.? wieso gibt es nicht mehrere die es denen gleich machen? sie hatten alle viele schüler! die antwort ist wahrscheinlich das unvermögen in sich selbst zu suchen was deren können ausmacht. man begnügt sich ihnen nachzueifern indem man versucht sie zu kopieren. so bleibt natürlich viel an der oberfläche und man verschließt sein eigenes potenzial. die oben genannten hatten auch ihre lehrer oder ihre erfahrungen . also muss es etwas geben, was sie von anderen abhebt. ist ja in der musik, malerei, literatur usw. ähnlich. es gibt etwas das halt nur "internal" genannt werden kann!

frohes fest noch

hongmen

[Nananom]

Zitat von Hongmen ich möchte noch hinzufügen das ich der meinung bin, dass auch die begründer heutiger ex-stile für sich wahrscheinlich internal gearbeitet haben und das erst durch die verbreitung in massen das innere verloren ging! dies ist auch zb. im tai chi zu beobachten. ich frage mich auch wieso gibt/gab es nur einen cqw oder nur einen bruce lee oder nur einen kano, etc.? wieso gibt es nicht mehrere die es denen gleich machen? sie hatten alle viele schüler!

Weil traditionelle Kampfkünste nicht massentauglich sind und man dafür die wenigsten begeistern kann. Weil dies wäre ja mit Schweiss, Geduld, Disziplin und höchster Anstrengung verbunden, eben harte Arbeit, Kung Fu! Abgesehen von der Trainingsmoral kommt hinzu, dass man nicht die Zeit hat tag täglich seine gesamte Zeit in intensives Training zu investieren und einem auch nicht die Trainingspartner die sich auf aller höchsten Niveau befinden zur Verfügung stehen. Dementsprechend nimmt der Prozess mehr Zeit in Anspruch. Neben dem Aspekt der Zeit und des Ehrgeizes, spielt aber eben auch Geduld eine Rolle, die meisten wollen möglichst schnell Fortschritte erzielen und vernachlässigen da so einige elementare Dinge.
Wer sich die Zeit nimmt und langsamere Schritte macht, aber dafür exakte, kann diese dafür später besser gehen und verstehen.Und das Verständnis und Umsetzung kann sich nur einstellen, wenn auf viele Kleinigkeiten Acht gegeben wird. Dazu gehört auch immer und immer wieder, zu den einfachsten Grundlagen zurückzukehren. Dieser Weg verlangt aber auch mehr Ausdauer, Durchhaltevermögen und wiederum Demut (im Sinne von „nicht zu gierig sein“).

Verschiedene Meister haben immer wieder talentierte Schüler hervorgebracht, aber eben nicht in Scharen. Aber wen interessiert die Masse, wen interessiert der Trend?
Früher oder später wird das eintreffen und viele traditionelle chinesischen Kampfkünste werden allmählich in Vergessenheit geraten und immer mehr verwässerte Versionen werden im Umlauf sein.

[Freier Geist]

-

[nagual]

Weil das ein Naturgesetz ist. Egal in welchem Bereich des Lebens: Die meisten Menschen rennen der Masse hinterher. Sie lassen denken, reden und machen mehr oder weniger blind nach, was alle machen, weil es alle machen. Und meistens sind sie sich dessen überhaupt nicht bewusst. Das hat aber auch einen Grund: Es ist der Weg des geringsten Widerstandes und der mit der höchsten Überlebenswahrscheinlichkeit.

Dass es ein Naturgesetz ist, sehe ich auch so. Allerdings ist der Grund in erster Linie rein mathematisch, wenn man sagen wir Berühmtheit als Beispiel nimmt, können schon aus mathematisch-logischen Gründen nicht alle Leute oder eine Mehrheit der Leute berühmt sein, sondern es können immer nur weniger berühmter als die Mehrheit der nicht berühmten Leute geben.
Es gibt aus rein logischen Gründen immer mehr Leute, die nicht auffallen, als Leute, die auffallen.

Das ist aber nicht der Grund für schwache Leistungen im KK-Bereich.

Wenn man sich mal die herkömmliche Bildung anschaut, dann hat die Mehrheit der Menschen immerhin Abitur oder Realschulabschluss.
Wenn man das mit Entwicklungsländern vergleicht, ist das ein äußerst hohes Bildungsniveau.
So ein Bildungsniveau wäre im KK-Bereich theoretisch auch denkbar.

Der Unterschied eines eher geringen "Bildungsniveaus" im KK-Bereich liegt aus dieser Perspektive gesehen, eben eher darin begründet, dass die KK im Gegensatz zur Schul- und Berufsbildung auf individueller Motivation beruht und gesellschaftlich nicht gefördert wird.

Der Effekt der Masse, dass immer nur weniger "Spitzenkönner" oder eine Elite o.ä. aus der Masse herausragt, ist ja vom gesamten Niveau der Masse unabhängig, und es ist stets denkbar, dass das Gesamtniveau gesteigert werden könnte, sowohl bei Schulbildung wie auch in den KK.

Etablierte Sportarten wie Fussball usw. haben es da besser. Da gibt es anerkannte Verbände, die öffentlich gefördert werden, von der Wirtschaft unterstützt werden, es wird Jugendförderung usw. betrieben, und das Engagement im Fussballverein ist gesellschaftlich viel angesehener als son kurioser KK-Freak zu sein.

[Nananom]

Zitat von nagual Dass es ein Naturgesetz ist, sehe ich auch so. Allerdings ist der Grund in erster Linie rein mathematisch, wenn man sagen wir Berühmtheit als Beispiel nimmt, können schon aus mathematisch-logischen Gründen nicht alle Leute oder eine Mehrheit der Leute berühmt sein, sondern es können immer nur weniger berühmter als die Mehrheit der nicht berühmten Leute geben. Es gibt aus rein logischen Gründen immer mehr Leute, die nicht auffallen, als Leute, die auffallen. Das ist aber nicht der Grund für schwache Leistungen im KK-Bereich. Wenn man sich mal die herkömmliche Bildung anschaut, dann hat die Mehrheit der Menschen immerhin Abitur oder Realschulabschluss. Wenn man das mit Entwicklungsländern vergleicht, ist das ein äußerst hohes Bildungsniveau. So ein Bildungsniveau wäre im KK-Bereich theoretisch auch denkbar. Der Unterschied eines eher geringen "Bildungsniveaus" im KK-Bereich liegt aus dieser Perspektive gesehen, eben eher darin begründet, dass die KK im Gegensatz zur Schul- und Berufsbildung auf individueller Motivation beruht und gesellschaftlich nicht gefördert wird. Der Effekt der Masse, dass immer nur weniger "Spitzenkönner" oder eine Elite o.ä. aus der Masse herausragt, ist ja vom gesamten Niveau der Masse unabhängig, und es ist stets denkbar, dass das Gesamtniveau gesteigert werden könnte, sowohl bei Schulbildung wie auch in den KK. Etablierte Sportarten wie Fussball usw. haben es da besser. Da gibt es anerkannte Verbände, die öffentlich gefördert werden, von der Wirtschaft unterstützt werden, es wird Jugendförderung usw. betrieben, und das Engagement im Fussballverein ist gesellschaftlich viel angesehener als son kurioser KK-Freak zu sein.

Abitur ist nicht gleich Abitur und Realschulabschluss nicht gleich Realabschulschluss. Da gibt es gravierende Unterschiede von Bundesland zu Bundesland und sogar von Schule zu Schule. Genau wie es Dozenten gibt die den Stoff besser vermitteln können. Oder es z.B. eine gute Leistung sein kann, wenn man bei einem bestimmten Dozenten eine 3,0 erreicht, wohingegen ein anderer Dozent ein geringes Niveau anstrebt und generell nie schlecher als 3,0 bewertet.
Das mit dem Bildungsniveau von manchen Entwicklungsländern stimmt so auch nicht, da gibt es auch sehr gute Nationen.

Die Kindergartenzeit wird z.B. in Deutschland verschwendet. Wohingegen in anderen Ländern eine Nursery School oftmals auch Kindergarten bezeichnet etabiliert haben. Dort lernen Kinder ab dem 3. Lebensjahr manchmal auch noch früher bereits Grundfertigkeiten im rechnen, lesen, schreiben etc. Auch gibt es in keinem anderen Land ein 3-stufiges Bildungssystem wo schon relativ früh ,oftmals sogar auf Grundlage des sozialen Hintergrunds in Schichten unterteilt wird. Auch schneiden private Schulen/Unis die im kleinen Rahmen unterrichten generell besser ab als staatlich geförderte.

So verhält es sich auch mit den traditionellen Kampfkünsten, diese sind nicht massentauglich und können in großen Gruppen nur suboptimal unterrichtet werden. Hinzu kommt, dass man für diese traditionelle Trainigsmethode, die sehr monton und hoch anstrengend ist, nur wenige begeistern kann.

[nagual]

Abitur ist nicht gleich Abitur und Realschulabschluss nicht gleich Realabschulschluss. Da gibt es gravierende Unterschiede von Bundesland zu Bundesland und sogar von Schule zu Schule. Genau wie es Dozenten gibt die den Stoff besser vermitteln können. Oder es z.B. eine gute Leistung sein kann, wenn man bei einem bestimmten Dozenten eine 3,0 erreicht, wohingegen ein anderer Dozent ein geringes Niveau anstrebt und generell nie schlecher als 3,0 bewertet. Das mit dem Bildungsniveau von manchen Entwicklungsländern stimmt so auch nicht, da gibt es auch sehr gute Nationen. Die Kindergartenzeit wird z.B. in Deutschland verschwendet. Wohingegen in anderen Ländern eine Nursery School oftmals auch Kindergarten bezeichnet etabiliert haben. Dort lernen Kinder ab dem 3. Lebensjahr manchmal auch noch früher bereits Grundfertigkeiten im rechnen, lesen, schreiben etc. Auch gibt es in keinem anderen Land ein 3-stufiges Bildungssystem wo schon relativ früh ,oftmals sogar auf Grundlage des sozialen Hintergrunds in Schichten unterteilt wird. Auch schneiden private Schulen/Unis die im kleinen Rahmen unterrichten generell besser ab als staatlich geförderte. So verhält es sich auch mit den traditionellen Kampfkünsten, diese sind nicht massentauglich und können in großen Gruppen nur suboptimal unterrichtet werden. Hinzu kommt, dass man für diese traditionelle Trainigsmethode, die sehr monton und hoch anstrengend ist, nur wenige begeistern kann.

Auf diese Feinheiten kam es mir ja gar nicht an.

Ich wollte lediglich sagen, dass man z.B. bei einem Realschulabschluss oder schlechten Abitur zwar einerseits sagen kann, dass das Leute sind, die "der dummen Masse hinter her laufen", also Mainstream sind, aber andererseits ist es im Vergleich zu armen Entwicklungsländern dennoch ein relativ hohes Bildungsniveau. Alles eine Frage der Perspektive, und das gilt natürlich auch für KKs.

Zweitens wollte ich sagen, dass das breite Niveau zu einem gewissen Teil (wenn auch nicht zum größten Teil, aber immerhin) von der gesellschaftlichen Integration und Anerkennung abhängig ist, und die asiatischen KKs sind ja mit wenigen Ausnahmen noch nicht einmal als Sportarten anerkannt.

Und drittens gibt es eben noch den mathematischen Faktor, welcher bewirkt, dass man sich immer eine kleine Elite von der breiten Masse abzuheben scheint, und aufgrund der auffälligen Elite die Masse immer eher dumm zu sein scheint. Der Vergleich hiesiger Realschulabschluss mit dem Bildungsniveau in Entwicklungsländern sollte dies verdeutlichen, dass die Masse u.U. gar nicht so "dumm" bzw. ungebildet ist, wie es manchmal scheint.

[Trinculo]

Zitat von Hongmen ich frage mich auch wieso gibt/gab es nur einen cqw oder nur einen bruce lee oder nur einen kano, etc.? wieso gibt es nicht mehrere die es denen gleich machen? sie hatten alle viele schüler! die antwort ist wahrscheinlich das unvermögen in sich selbst zu suchen was deren können ausmacht. man begnügt sich ihnen nachzueifern indem man versucht sie zu kopieren.

Zeigt doch gleichzeitig, dass CQW, Bruce Lee, Kano & Co. ziemlich miese Lehrer gewesen sein müssen, oder?

[Nananom]

Zitat von nagual Auf diese Feinheiten kam es mir ja gar nicht an. Ich wollte lediglich sagen, dass man z.B. bei einem Realschulabschluss oder schlechten Abitur zwar einerseits sagen kann, dass das Leute sind, die "der dummen Masse hinter her laufen", also Mainstream sind, aber andererseits ist es im Vergleich zu armen Entwicklungsländern dennoch ein relativ hohes Bildungsniveau. Alles eine Frage der Perspektive, und das gilt natürlich auch für KKs. Zweitens wollte ich sagen, dass das breite Niveau zu einem gewissen Teil (wenn auch nicht zum größten Teil, aber immerhin) von der gesellschaftlichen Integration und Anerkennung abhängig ist, und die asiatischen KKs sind ja mit wenigen Ausnahmen noch nicht einmal als Sportarten anerkannt. Und drittens gibt es eben noch den mathematischen Faktor, welcher bewirkt, dass man sich immer eine kleine Elite von der breiten Masse abzuheben scheint, und aufgrund der auffälligen Elite die Masse immer eher dumm zu sein scheint. Der Vergleich hiesiger Realschulabschluss mit dem Bildungsniveau in Entwicklungsländern sollte dies verdeutlichen, dass die Masse u.U. gar nicht so "dumm" bzw. ungebildet ist, wie es manchmal scheint.

Das Bildungsniveau kann gar nicht so hoch in Deutschland sein, sonst hätte z.B. der UN-Bildungsberichtserstatter das deutsche Bildungssystem nicht so stark kritisiert. Zweitens gibt es keine Elite in Deutschland. Drittens gibt es in anderen Ländern kein 3-stufiges Bildungssystem, daher gibt es dort auch kein Hauptschul-und Realschulabschluss. Auch eine klassische Berufsausbildung existiert dort nicht. Auch ist z.B. ein deutscher Bachelor niedriger als ein Bachelor of Honours.

Zitat von Trinculo Zeigt doch gleichzeitig, dass CQW, Bruce Lee, Kano & Co. ziemlich miese Lehrer gewesen sein müssen, oder?

Es gibt auch noch andere, die den genannten Personen in ihren Fähigkeiten nichts nachstehen, bloß standen diese nicht im Rampellicht und sind daher unbekannt oder nur innerhalb Chinas bekannt.

[shin101]

Zitat von Trinculo Zeigt doch gleichzeitig, dass CQW, Bruce Lee, Kano & Co. ziemlich miese Lehrer gewesen sein müssen, oder?

Nicht unbedingt vielleicht auch um Verdammt gut zu werden, du nicht an Eigenarbeit vorbeikommst und selbst das kann jenachdem nicht genug sein .Wenn man sich selbst nicht bewegt, kann auch der größte Meister nichts vollenden.



Liebe grüße,
Shin

[Trinculo]

Zitat von shin101 Nicht unbedingt vielleicht auch um Verdammt gut zu werden, du nicht an Eigenarbeit vorbeikommst und selbst das kann jenachdem nicht genug sein .Wenn man sich selbst nicht bewegt, kann auch der größte Meister nichts vollenden.

Aber das ist doch im Boxen, Muay Thai etc. genauso?