Internal vs External 2010

[scarabe]

bin grad wieder mal über einen interessanten Artikel über innere Kraft gestolpert- ist schon was älter, aber gut...

ÜBER DIE BEDEUTUNG INNERER KRAFT IM TAIJIQUAN

[GilesTCC]

Zitat von pilger Hallo Giles, sehr knackig auf den Punkt gebracht. Im Gegensatz zu meinem "etwas" längeren Post

Fand ich aber trotzdem kurzweilig.

Eine Frage habe ich aber doch, speziell an dich: Würdest du es persönlich für schlimm halten, wenn der Großteil der Leute Tai Chi "nur noch" wegen der meditaitven Seite machen würde?

Schlimm würde es ich nicht finden. Vielleicht schade, aber das ist was anderes.

Wie Thomas schreibt, es werden trotzdem immer einige Leute geben, die Anwendungen und Co. üben. Wenn ich 2 oder 3 Trainingspartner habe, die beim gleichen Lehrer wie ich lernen, und einige Schüler, die sie für "Vollkorn-Tai Chi" interessieren, dann reicht es mir. Und auch noch ein paar umgängliche Typen aus anderen TCC-Stilen und anderen KKs, mit dem ich hin und wieder austauschen und freundlich kloppen kann.

Ich habe woanders neulich geschrieben, daß - meines Erachtens - viele der tieferen gesundheitliche Wirkung in Tai Chi Chuan mit dem Üben der Kampfkunst verbunden ist. Das Gleiche, glaube ich, trifft auf die geistigen/seelischen Aspekten zu. Gerade durch die Überprüfbarkeit und die Auseinandersetzung (auf dem jeweiligen Level) mit der eigenen und andermanns Aggression, kann man mehr Entwicklung durchmachen und zu einer tieferen Ruhe kommen. Aber ich kann keine Studien zitieren, um es zu belegen...

Was die "Meditation" betrifft: da haben wir wieder einen Begriff, den man anscheinend recht unterschiedlich auffassen kann. (My God, the woods are full of them...!). Auch wenn ich das "Meditative" (für mich, zumindest) sehr wichtig finde, kommt es sehr selten vor, daß ich mich mit gekreuzten Beinen auf einen Kissen hinsetze. Ich "tu es" meistens im Stehen (Zhan Zhuang) oder zeitweise in Basisübungen oder gar der Form. Und zugleich (mehr oder weniger) kann ich von Gelenkstellungen oder Anwendungen von Techniken bewusst sein, während ich trainiere.

Es gibt genug kluge Köpfe hier im Forum, denen die Basisidee der Dialektik sicherlich nicht zu schwierig ist. Es ist doch ganz einfach: ich tue das Eine (z.B. "Kampfkunst"), UND ich tue das Andere (z.B. "Meditation"), und trotzdem gibt es keinen Konflikt zwischen den Beiden. Und auch kein wischiwaschi Mittelding oder lauen Komprimiss. Es kann sogar eine Synergie entstehen. Und DAS ist keine Esoterik, sondern ein ganz normale (und schöne) Fähigkeit des Menschen, seines Körpers und Gehirns, wenn man es ein bisschen pflegen mag.

Schöne Grüsse,

Giles

[pilger]

Zitat von GilesTCC Es gibt genug kluge Köpfe hier im Forum, denen die Basisidee der Dialektik sicherlich nicht zu schwierig ist. Es ist doch ganz einfach: ich tue das Eine (z.B. "Kampfkunst"), UND ich tue das Andere (z.B. "Meditation"), und trotzdem gibt es keinen Konflikt zwischen den Beiden. Und auch kein wischiwaschi Mittelding oder lauen Komprimiss. Es kann sogar eine Synergie entstehen. Und DAS ist keine Esoterik, sondern ein ganz normale (und schöne) Fähigkeit des Menschen, seines Körpers und Gehirns, wenn man es ein bisschen pflegen mag. Schöne Grüsse, Giles

Sehr treffend gesagt!

Auch ich bin einer, der das Eine UND das Andere tut. Nutze das Tai Chi als Medi/Innenschau und Kampfkunst. Nur verschiebt sich mein Schwerpunkt halt seit ner Zeit mehr in Richtung Innenschau.

Eigentlich auch furzegal, macht halt jeder wie er will.
Und die meisten haben auch die Weitsicht, dies auch zu akzeptieren.

Jedenfalls danke ich dir für deine Antwort. Lese deine Posts immer wieder gerne Und deine Weitsicht geht sehr sehr weit

Grüße
Pilger

[scarabe]

guter Post.

Ich stehe und ich sitze- beim Stehen speziell auch Ctjq-Dan-Tien orientiert, beim Sitzen gehts intensiver ums Loslassen von allem, einfach nur nach Innen gehen. Manchmal auch Reinigen oder Licht.
Bei beidem kommt es ab und zu vor, daß nach einer Weile eine Ankopplung an eine sehr weite, hohe Energie erfolgt, was dann die Unterschiede ob stehend oder sitzend aufhebt (in diesem Punkt).

Nichtsdestotrotz sind natürlich solche Sachen wie sinken und lösen und entsprechende energetische Geschichten des Dan Tiens spezifisch fürs Stehen, während ich beim Sitzen das Dan Tien nicht explizit beachte, sondern nur aufpasse, mir meinen Schwerpunkt nicht zu versauen.

Auch wenn Meditation nicht ins Klischee eines harten Kampfsportlers paßt, sollten sich einige hier nicht so stark an äußeren Vorstellungen oder gar Vorurteilen festhalten, denn es klingt für mich ganz so, als hätten sie insgeheim auch ein paar Ängste davor, sich tatsächlich mal mit ihren innersten Vorgängen (auch vielleicht ein paar Ängsten?) zu befassen....
Aber ich kann mich natürlich auch irren...

[Takito]

Zitat von GilesTCC Es gibt genug kluge Köpfe hier im Forum, denen die Basisidee der Dialektik sicherlich nicht zu schwierig ist. Es ist doch ganz einfach: ich tue das Eine (z.B. "Kampfkunst"), UND ich tue das Andere (z.B. "Meditation"), und trotzdem gibt es keinen Konflikt zwischen den Beiden. Und auch kein wischiwaschi Mittelding oder lauen Komprimiss. Es kann sogar eine Synergie entstehen. Und DAS ist keine Esoterik, sondern ein ganz normale (und schöne) Fähigkeit des Menschen, seines Körpers und Gehirns, wenn man es ein bisschen pflegen mag. Schöne Grüsse, Giles

Find ich gut!

Zitat von scarabe . Auch wenn Meditation nicht ins Klischee eines harten Kampfsportlers paßt, sollten sich einige hier nicht so stark an äußeren Vorstellungen oder gar Vorurteilen festhalten, denn es klingt für mich ganz so, als hätten sie insgeheim auch ein paar Ängste davor, sich tatsächlich mal mit ihren innersten Vorgängen (auch vielleicht ein paar Ängsten?) zu befassen.... Aber ich kann mich natürlich auch irren...

Der Gedanke ist mir auch schon gekommen.

Ich stehe auch Zhan Zhuang, im sitzen die Taoistische Meditation, oder einfach sitze / Zazen ( kann muß aber nicht unbedingt was mit Buddhismus zu tun haben)......
Hat alles nichts mit Räucherstäbchen, beten, Vor sich hin Vegetieren, ...(oder was man sonst so liest) zu tun.

Autogenes Training ( habe ich auch irgentwo hier gelesen) Hört da auf wo die Meditation anfängt. Soweit ich das beurteilen kann.

LG

[Trinculo]

Zitat von scarabe Auch wenn Meditation nicht ins Klischee eines harten Kampfsportlers paßt, sollten sich einige hier nicht so stark an äußeren Vorstellungen oder gar Vorurteilen festhalten, denn es klingt für mich ganz so, als hätten sie insgeheim auch ein paar Ängste davor, sich tatsächlich mal mit ihren innersten Vorgängen (auch vielleicht ein paar Ängsten?) zu befassen.... Aber ich kann mich natürlich auch irren...

Tja, der Unterschied zwischen "mit Vorgängen befassen" und sich Vorgänge einreden, von denen man in einem Buch gelesen oder auf einem Seminar gehört hat kann ziemlich dünn sein

Was das innerste betrifft, so hat der ferne Osten kein Monopol auf dessen Pflege. Sein Leben halbwegs in Ordnung halten, Ehrlichkeit zu sich selbst, gute Freunde, ein Spaziergang in der freien Natur, ein gutes Buch, ein guter Film, ein gutes Stück Musik ... warum immer gleich hochtrabend und mystisch ?

[Fei Long]

Zitat von Trinculo ... Was das innerste betrifft, so hat der ferne Osten kein Monopol auf dessen Pflege. Sein Leben halbwegs in Ordnung halten, Ehrlichkeit zu sich selbst, gute Freunde, ein Spaziergang in der freien Natur, ein gutes Buch, ein guter Film, ein gutes Stück Musik ... warum immer gleich hochtrabend und mystisch ?

Korrekt. Wobei ich den Eindruck haben das hier bei uns auch gerne mal in das fernöstliche mehr rein interpretiert wird (sowohl von den "Mystikern" als auch von den "Mystik-Gegnern") als nötig. Wenn ein Chinese, nehmen wir einen TCQ-Praktizierenden, Qi Gong macht oder meditiert macht der da glaube ich wesentlich wenige Brimburium drum herum als hier bei uns. Ich zumindest habe bei denen die ich kennen gelernt habe den Eindruck daß die alles oft viel pragmatischer sehen. Da ist Qi Gong oder Meditation halt gut für die Gesundheit, für die physische wie für die psychische. Aber deshalb rennen die den Rest ihres Lebens trotzdem nicht rum wie ein "Esoterikprediger".

Zudem habe ich auch den Eindruck daß hier immer noch viel in einen Topf geworfen wird, bzw. daß hier oft Leute unter dem gleichen begriff was anderes verstehen.
Ich sehe jedenfalls einen himmelweiten Unterscheid zwischen dem üben der stehende Säule, was IMO einfach zum TJQ dazu gehört und - zumindest in der Form wie es bei usn geübt wird - auch darauf ausgerichtet ist, und jemandem der wirklich ein klares, umfangreiches Qi Gong-System übt, das völlig losgekoppelt ist von KK.
Gleiches gilt für Meditation. Was ist den mit Meditation gemeint? Ist TJQ "Meditation in Bewegung", so wie es ja gerne immer wieder beschrieben wird? Klar kann man das so beschreiben, nur dann ist das die Art von meditativer Tätigkeit die einem wahrscheinlich fast an jeder Ecke begegnet (begegnen kann). Die kann ich letztlich auch erreichen wenn ich mich entspannt in die Badewanne lege, joggen gehe oder "ritualmäßig" jeden Samstag mein Auto wasche. Auch das kann einen meditativen Charakter bekommen. Ich denke da würde auch keiner von Mystik und Esoterik sprechen, oder?
Oder wird hier von "echter", intensiver Meditation geredet? Das ist dann aber doch noch mal ´ne ganz andere Sache, die wenig mit TJQ an sich zu tun hat. TJQ hat "innere Arbeit", TJQ hat auch einen gesundheitlichen Aspekt, aber TJQ ist nicht Qi Gong oder Meditation in eigentlichen Sinne. Das kann man sicher parallel betreiben, aber es sind doch zwei unterschiedliche Dinge, die man nicht gleichsetzen sollte - auch hier wieder, sowohl die "Mystiker" selber, als auch die "Mystikgegner".

Sorry, mal wieder etwas lang geworden und wahrscheinlich auch keine neuen Erkentnisse, aber das waren so meine Gedanken als ich hier die letzten seiten gelesen habe.

[Trinculo]

Zitat von Fei Long Korrekt. Wobei ich den Eindruck haben das hier bei uns auch gerne mal in das fernöstliche mehr rein interpretiert wird (sowohl von den "Mystikern" als auch von den "Mystik-Gegnern") als nötig.

Das Gefühl habe ich auch. Bevor etwas im Westen verkauft wird, wird es noch einmal kräftig mystisch nachgewürzt. Egal ob Runen, Kabbala oder Qigong.

Zitat von Fei Long Wenn ein Chinese, nehmen wir einen TCQ-Praktizierenden, Qi Gong macht oder meditiert macht der da glaube ich wesentlich wenige Brimburium drum herum als hier bei uns. Ich zumindest habe bei denen die ich kennen gelernt habe den Eindruck daß die alles oft viel pragmatischer sehen. Da ist Qi Gong oder Meditation halt gut für die Gesundheit, für die physische wie für die psychische. Aber deshalb rennen die den Rest ihres Lebens trotzdem nicht rum wie ein "Esoterikprediger".

Eben. Ich kenne auch (noch) viele ältere Leute auf dem Land, die sich ihren Seelenfrieden mit Beichten und Rosenkranzbeten holen. Aber die geben keine Seminare

Zitat von Fei Long Ich sehe jedenfalls einen himmelweiten Unterscheid zwischen dem üben der stehende Säule, was IMO einfach zum TJQ dazu gehört und - zumindest in der Form wie es bei usn geübt wird - auch darauf ausgerichtet ist, und jemandem der wirklich ein klares, umfangreiches Qi Gong-System übt, das völlig losgekoppelt ist von KK.

Ich kenne zumindest einen Yiquan-Lehrer, der das Stehen als Qigong vermarktet, weil er weiß, dass das Kämpfen alleine nicht genug Leute zieht. Die Steher subventionier(t?)en somit seine Kampftruppe

Zitat von Fei Long Die kann ich letztlich auch erreichen wenn ich mich entspannt in die Badewanne lege, joggen gehe oder "ritualmäßig" jeden Samstag mein Auto wasche. Auch das kann einen meditativen Charakter bekommen. Ich denke da würde auch keiner von Mystik und Esoterik sprechen, oder?

Das kann man aber auch nicht verkaufen, das kann nämlich jeder. Dafür braucht man keine jahrhundertealten Manuskripte, und auch keine Chinesisch- oder Hebräischkenntnisse

Zitat von Fei Long Oder wird hier von "echter", intensiver Meditation geredet? Das ist dann aber doch noch mal ´ne ganz andere Sache, die wenig mit TJQ an sich zu tun hat. TJQ hat "innere Arbeit", TJQ hat auch einen gesundheitlichen Aspekt, aber TJQ ist nicht Qi Gong oder Meditation in eigentlichen Sinne. Das kann man sicher parallel betreiben, aber es sind doch zwei unterschiedliche Dinge, die man nicht gleichsetzen sollte - auch hier wieder, sowohl die "Mystiker" selber, als auch die "Mystikgegner".

Der Begriff Meditation ist einfach sehr weit gefasst. Man kann darunter das Leeren des Geistes verstehen ... oder das genaue Gegenteil

[GilesTCC]

Zitat von Trinculo Tja, der Unterschied zwischen "mit Vorgängen befassen" und sich Vorgänge einreden, von denen man in einem Buch gelesen oder auf einem Seminar gehört hat kann ziemlich dünn sein

Sicherlich. Aber willst du damit auch sagen, daß wenn andere Leute ab und zu vor Vorgängen oder Zuständen erzählen, die dir nicht vertraut sind, es deswegen 'automatisch' Einbildung und Selbstbetrug ist?

(Meine eigenen Erfahrung/Fähigkeiten im energetischen Bereich sind viel begrenzter als manches, was ich hier lese. Aber ich höre zu, und schliesse die Möglichkeiten nicht aus. Ich bin im Laufe meines Lebens genug Spinnern begegnet. Und auch einigen ganz vernünftigen, bodenständigen Menschen, die zugleich Zugang zu Bereichen hatten/haben, mit denen ich ganz wenig Erfahrung habe. Man soll nicht alle in einen Topf zu werfen).

Was das innerste betrifft, so hat der ferne Osten kein Monopol auf dessen Pflege. Sein Leben halbwegs in Ordnung halten, Ehrlichkeit zu sich selbst, gute Freunde, ein Spaziergang in der freien Natur, ein gutes Buch, ein guter Film, ein gutes Stück Musik ... warum immer gleich hochtrabend und mystisch ?

Kannst du einen Beispiel geben - aus den letzten paar Tagen im Thread - wo jemand etwas Hochtrabendes und Mystisches von sich gegeben hat?

Die obengenannten Sachen (Ehrlichkeit, Spaziergng usw.) sind wunderbar und wichtig. Mit dem eigenen Kind zu spielen und zu witzeln; ein paar Menschen wirklich zu lieben. Das ist eine hohe Kunst, es ist Leben! Und auch hier greift das Dialektische zu: Man kann zugleich meditieren (auf welcher Ebene auch immer) und neue Bereiche in sich entdecken. Bereiche, die vielleicht dem Spaziergang und der ausgelassenen Fete eine weitere Qualität geben. Und man kann Kampfkunst machen, sich mit dem eigenen Körper, mit den eigenen Ängsten und Frustrationen auseinandersetzen. Sich mit der eigenen Fähigkeit/Unfähigkeit zu lieben auseinandersetzen, und versuchen in diesem Herzensbereich etwas zu heilen; und zugleich trainieren, wie man einem Angreifer notfalls sehr schnell sehr kalt stellt. Um mal zwei Extreme zu nennen - es gibt jede Menge zwischen den Extremen!
Und schliesslich versuchen, alles unter einen Hut zu bringen, weil diese Sachen nicht widersprüchlich sein müssen, sondern gehören alle zum (gesunden) Menschsein, wenn man sie integriert.

Und wenn ich jetzt doch hochtrabend geworden bin, bitte ich um Verzeihung

Schöne Grüsse,

Giles

[Takito]

Zitat von Trinculo Der Begriff Meditation ist einfach sehr weit gefasst. Man kann darunter das Leeren des Geistes verstehen ... oder das genaue Gegenteil

Was für ein Gegenteil?
Führt nicht alles - wenn' ernsthaft Praktiziert wird - zum selben Zustand der ruhe , stille , leere ?

naja ich kenne nicht alles, und praktiziere ja nur einen kleinen Teil.

[Trinculo]

Zitat von GilesTCC Sicherlich. Aber willst du damit auch sagen, daß wenn andere Leute ab und zu vor Vorgängen oder Zuständen erzählen, die dir nicht vertraut sind, es deswegen 'automatisch' Einbildung und Selbstbetrug ist?

Nicht, wenn sie individuell erfahren sind. Schon eher, wenn es darum geht, das nachzuerleben was "Meister" voererlebt haben Mir sind übrigens jede Menge abartige Zustände vertraut

Zitat von GilesTCC Kannst du einen Beispiel geben - aus den letzten paar Tagen im Thread - wo jemand etwas Hochtrabendes und Mystisches von sich gegeben hat?

Energetische Blockaden mit heißer Energie und Reinheiten des Wesens gehen für mich in diese Richtung, aber ich möchte mich nicht auf diesen Thread beschränken. Es geht mir ja nicht darum, HIER mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, sondern generell um "Einweihungssysteme" mit vorgeschriebenen Erfahrungen und Hierarchiestufen. Das fängt schon an mit dem "einfachen" Qigong für die breite Masse, und dem "geheimen, fortgeschrittenen" Qigong, das kürzlich in einer anderen Diskussion aufgebracht wurde

[GilesTCC]

@ Trinculo

Danke für die Klärung, ich kann deine Antworten gut nachvollziehen.

Meistens braucht einen Rahmen/System, der einem auf dem Weg hilft und begleitet, aber wehe, wenn der Rahmen zum Fetisch wird.
Struktur und Freiheit, gesunde Grenzen und kreatives Chaos, yang und yin... (ooooppss, sorry....!!!! )

Schöne Grüsse,

Giles

[Freier Geist]

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[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Man sollte eine KK mal mit christlicher Mystik und dazugehörigen Ritualen anreichern. Mit Meister Eckhart wäre das gar kein Problem. Und der kommt der taoistischen Richtung auch noch sehr nahe. Dann wollte ich mal sehen, was hier los ist. Wäre wahrscheinlich sofort "OT"!

Im Systema geht es teilweise in diese Richtung, vor allem bei den Atemübungen. Irgendwo (in einem Umzugskarton ...) habe ich noch ein Buch zum Thema Hesychasmus:

http://www.swami-center.org/de/text/Hesychasmus.pdf

Der Himmel ist die Grenze

[Fei Long]

Zitat von Freier Geist Und wenn's ums Boxen geht, dann reden sie vom Boxen und nicht von ihrem letzten Kirchgang, der ihnen vielleicht auch ganz doll Kraft gegeben hat! Man sollte eine KK mal mit christlicher Mystik und dazugehörigen Ritualen anreichern. ...

Wobei es ja durchaus auch in anderen Sportarten vorkommt, daß sich Sportler auf religiöse/spirituelle Dinge beziehen. Fußballer die auf ´nem T-Shirt unter dem Trikot Jesus danken wenn sie ´nen Tor geschossen haben, Boxer die sich vor ´nem Kampf bekreuzigen etc., allgemein Sportler die im Interview davon sprechen daß sie durch Religion oder sonstige spirituelle Wege neue Kraft gefunden haben.
Da ist es dann nur eher eine inidividuelle Sache und nicht etwas was pauschal der ganzen Sportart zugeordnet wird.