Internal vs External 2010

[nagual]

qi yu li he: also Qi verbindet sich mit Li (der (Muskel-)Kraft). Das würde ich für mich ganz persönlich(!) als Jin bezeichnen: Muskelkraft, die über obtimalen Qi-Fluss aktiviert wird. Wobei die Aktion von der geistigen Harmonie von Xin und Yi gesteuert wird.

Genau das ist es, was ich meine, wenn ich hier die Formel Qi=jin plus yi nenne.

Wobei zwischen jin und li praktisch kein Unterschied besteht, und yi sowieso immer dabei ist, also kann man auch sagen, dass
jin=li plus qi
qi plus qi=qi (und nicht 2 qi!!!)
also ist
qi=li plus qi plus yi
also
qi=jin plus yi.

Das Qi welches sich in Jing und Shen umwandelt, ist bei diesen motorischen Sachen irrelevant, weil die Umwandlung von Qi in Jing und Shen die viel grundlegenden Vorgänge im Körper betrifft.
die Umwandlung Qi->Jing-Shen beschreibt die Prozesse der Atmung und Verdauung, und wie damit das Gehirn und Nervensystem versorgt wird, so dass darin ein bewusster Geist wohnen kann.

Bei der Kampfkunst geht es um die Steuerung der Motorik im Einklang mit dem Energie-Zustand, besser Lebensdampfzustand des Körpers, und da sind Jing und Shen ziemlich irrelevant, außer dass sie in gesunder Form vorhanden sein müssen.

Es geht darum, wie man mental (=Yi) seine Motorik (jin oder li) kontrolliert und beabsichtigt, und die Kombination bzw. Interaktion dieser Seiten wird als Qi-Zustand/Phänomen bezeichnet.

Beispiel: Das Heben des Arms führt zum Steigen des Qi in die Brust.
Damit ist natürlich nicht gemeint, dass die Umwandlung von Qi in Jing in Shen jetzt in der Brust stattfinden würde, sondern dass die isoliert betrachtete Motorik des Armes von einer zusätzlichen Motorik z.B. des minimalen Herausdrückens der Brust begleitet ist, oder sich der Körperschwerpunkt leicht gehoben hat, oder ähnliches.

Wenn man diese Dinge als Qi bezeichnet, also mit "Qi" die ganzheitlichen Angelpunkte der Motorik meint, dann hat das mit Jing und Shen nichts zu tun; sonst könnte man sich auch beim Heben des Armes über den nächsten Furz unterhalten, weil ja die Motorik auch was mit der Verdauung zu tun hat.

Wenn man feststellt, dass jemand beim Heben des Armes sein Qi fälschlicher Weise in die Brust steigen lässt, dann ist das ein Fehler der ganzheitlichen mentalen und motorischen Kontrolle, und das entspricht der Formel Qi=Jin plus Yi.

Du kannst Qi sehen?

So wie ich auch zwischen den Zeilen lesen kann.

Wenn man nun bedenkt, daß man mit entsprechender Erfahrung problemlos z.B. beim Stehen auch zusätzliche Energie aus der Umwelt oder dem Kosmos aufnehmen kann, kann man diese natürlich auch beim Kampfsport "channeln"- nur eben geballt anstatt sanft, wie es z.B. bei Reiki oder Pranaheilen gemacht wird. Und, indem man sie erst mal im Zemntrum aufnimmt und komprimiert. Aber wie gesagt, sind nur Vermutungen des Machbaren.

Wenn man Qi aus dem Kosmos aufnimmt, nimmt man ja Lebensdampf auf und keine Energie, deswegen kann man diese Energie ja auch nicht in Kraft/Arbeit umwandeln, und wegen der Kosmos"energie" härter schlagen.

Man fühlt sich höchstens besser, wegen des kosmischen Lebensdampfes, und kann sich deswegen vielleicht effektiver verhalten.

manchmal wärs vielleicht doch besser, einfach nur zu "machen"- das wird jetzt wirklich langsam sehr kopflastig, wovon der praktische Teil des Taiji aber auch nicht besser funktioniert....

Wenn man auf den "Machen-machen-machen"-Trip kommt, in der Hoffnung, dass sich das "Qi->Jing->Shen"-Qi dann doch endlich mal in Jin und Li umwandeln würde, wird man keine Fortschritte machen.

Die Erkenntnis, dass Qi=Jin/Li plus Yi ist, ist der Schlüssel für das Verständnis der Erklärungen von CXW. Ich finde es unnötig, das kopflästig zu empfinden, weil die Formel wirklich einfach und praktisch ist.

Das Ergebnis ist allerdings, dass man das "Machen-machen-machen" vor allem motorisch und koordinativ ausrichten muss, und nicht mehr in Kribbel- und Harmonie-Empfindungen schwelgen darf, in der Hoffnung darauf (relativ bequem) zum Erfolg/Ziel/Wachstum/Gongfu reiten zu können.

Zitat von scarabe ich weiß nicht, ob KLaus das kann, aber beim Stehen sieht man oft eine Art Leuchten in den Menschen, oft nur im Rumpf, machmal zieht es aber auch in Arme und Beine. Beim Stehen mit Armen oben und den Ball-Kugel-Übungen oft auch tatsächlich als eine Art Lichtkugel zwischen den Händen. Welche Art von Energie, Qi oder Elkrtizität das ist, kann ich aber nicht entschlüsseln und es klappt auch nicht immer.

Kannst Du dann Leute anhand solcher Wahrnehmungen auch korrigieren?

[fei li]

Jetzt wird's aber magisch hier…

[Klaus]

Zitat von bluemonkey Das würde ich für mich ganz persönlich(!) als Jin bezeichnen: Muskelkraft, die über obtimalen Qi-Fluss aktiviert wird.

Nicht nur Du, ich auch.

Ich habe gerade gesehen dass sich da die "Fachkreise" nicht einig sind, ob es Qi->Jing->Shen oder Jing->Qi->Shen heissen sollte. Vermutlich hängt das davon ab, was man konkret meint, Energie->Substanz(Chemie)->Geist(Leben), oder Nahrung->Energie->Tun.

Das was Du meinst ist natürlich auch richtig, dass etwas Geistiges nach etwas verlangt (Knie soll ganz bleiben, zum Beispiel), und der Körper bzw, dessen Steuerung pumpt dann Qi und in dessen Gefolge Kraft in die Kniemuskulatur um es zu stabilisieren und zu beschützen. Das bedeutet aber nicht dass Qi aus Yi entsteht, es folgt nur dessen Ansinnen. Was übrigens nichts bewusstes ist, man kann auch bewusst triggern, in der Anwendung geschieht das aber unbewusst und verteilt sich dann auf verschiedene Kreisläufe in unterschiedlicher Ausprägung. Das steuert niemand mehr bewusst, wieviel Prozent aus "herkömmlicher Kraft" genommen wird, und wieviel Superkleber Extra dazugegeben wird, und wohin das in welchen Mengen abgegeben wird.

[nagual]

Das würde ich für mich ganz persönlich(!) als Jin bezeichnen: Muskelkraft, die über obtimalen Qi-Fluss aktiviert wird.

Das ist halt so eine Sache, wenn im Wörterbuch eine Sache steht (Jin=(Muskel)Kraft, Stärke usw.), und dann jemand sagt, "och, ich übersetz das für mich persönlich mal anders, weil mir das besser gefällt.

Oder wenn bei Song steht, Jin ist das, was in Li umgewandelt wird, ohne dass betont wird, dass das vom optimalem Qi-Fluss abhängig wäre, weil es nun mal immer Jin=muskuläre Kraft ist, die in Li=physikalische Kraft umgewandelt wird, ach egal, ich übersetz das halt soundso, weil ich damit von anderen die größte Anerkennung erfahre, oder am besten gar nicht, weil ich dann nicht kritisiert werden kann.

Außerdem kann keiner in endgültiger Weise "optimalen Qi-Fluss" definieren, oder begründet festlegen, was das sein soll, oder wo der unbestreitbare Maßstab dafür liegt.
Man kann z.B. bei einem Weltklasse-Gewichtheber davon ausgehen, dass sein Qi-Fluss für das Gewichtheben optimal ist, denn ansonsten würde man sicherlich Gewichtheber finden, die eben zusätzlich Qigong machen würden, und die Gewichte ohne böse Muskelanspannung heben, weil das ja effektiver sein soll.
Man kann wohl davon ausgehen, dass es die Weltklassegewichtheber optimal machen, also ist auch der Qi-Fluss zweckgebunden optimal.
Insofern ist die Behauptung Jin=Li plus optimalen Qi-Fluss entweder völlig hohl, weil dann eben immer gilt Jin=Li, oder sie ist falsch, weil man Regeln für den Qi-Fluss einführen muss, die von der jeweiligen Aufgabe unabhängig sind. Damit können diese Regeln aber kontraproduktiv sein, z.B. dass der Gewichtheber nicht mehr das Maximum an Gewicht heben WILL, weil das ja seinen Qi-Fluss stören würde.

Diese Art des Denkens ist es, wo sich viele IMA-ler selbst im Wege stehen, weil die Regeln für Qi-Fluss, die sie sich wegen ihres Jin-Konzeptes einbilden, nicht mehr funktional sind, sondern dadurch eher ideologischen Charakter bekommen (quasi als wenn der Gewichtheber es besser finden sollte, weniger Gewicht stemmen zu können, weil aber immerhin sein Qi-Fluss "besser" wäre).

Wenn man akzeptiert, dass Qi-Fluss sowieso immer und überall vorhanden ist, auch bei Gewichthebern und "äußeren KKlern", und der Qi-Fluss eine Sache ist, die bei zweckgebundener Optimierung komplett flexibel ist, dann braucht man auch keine hohlen Idealvorstellungen mehr, dass die Tätigkeit eines IMA-lers immer aussehen müsste wie typische Taiji- oder Qigong-Bewegungen.

Deswegen verschwindet auch der Unterschied zwischen "Jin" und "Li" zu einer kleineren sprachlichen Nuance, und verbleibt nicht in dieser westlich irregeleiteten Polemik von gegensätzlichen Konstrukten, die es keiner zu definieren schafft, sondern nur als diffuse Fremdwörter kultiviert werden.

[Klaus]

@Scarabe: das was Du meinst hat diverse Ursachen. Eine ist, dass das Beleben des emotionalen Körpers dazu führt, dass alte Gefühle wiederkommen und ausgelebt werden. Sowas dauert eine Zeit, und es entsteht auch der Ausdruck von Zorn über etwas das mal passiert ist und wo man damals nichts machen konnte, auch nicht emotional.

Das andere ist kein Stau in der Leber, sondern einer im Oberkörper. Zuerst in der Brust (Thymusgegend), dann Hals und Zunge. Einfach die Hand an der Stelle auflegen, und liegen lassen. Am Oberbauch anfangen und bis zur Kopfspitze gehen (Baihui), und dann nach hinten weg (wieder herunter).

[Spieler]

Hab jetzt nicht die ganzen Seiten gelesen, die ihr da schon fabriziert habt, aber zum Yi/Li-Thema würd ich doch gerne was beitragen...

Ich kenne das so:
Li und Jin sind nicht kongruent.
Li ist gewissermaßen ein potenttial, was vorhanden ist. Es ist aber halt nur vorhanden und kann irgendwie genutzt werden oder eben auch verschwendet (wenn z.B. von "ungerichteter/grober Kraft" gesprochen wird).
Jin hingegen ist das bestmöglich genutzte Kraftpotential.
Um die Kraft (Li), die ich habe bestmöglich zu nutzen, brauche ich Kaftpfade und einen Fokus auf ein Ziel (zusammen durch Yi hergestellt). Was dann dabei rauskommt wäre Jin.
Dementsprechend ist Jin das Ergebnis der optimalen Nutzung des Kraftpotentials, welches der Körper hat.

Von diesen Logik-Ansätzen mit Gleichungen usw. halte ich in diesem Zusammenhang wenig. Da könnte man nun noch ein paar Hilfsvariablen einsetzen, etwas erweitern und kürzen und Kehrwerte bilden und dann kommt dabei raus, dass Qi= Gott ist?
Nene...

[Klaus]

Qi = Li² + €/2

[Trinculo]

Langsam wäre es an der Zeit, mal wieder den Unterschied zwischen Fajin und Fali zu diskutieren

[Klaus]

Ich weiss, ein Buchstabe mehr und einer ist anders.

Zitat von nagual Das ist halt so eine Sache, wenn im Wörterbuch eine Sache steht (Jin=(Muskel)Kraft, Stärke usw.), und dann jemand sagt, "och, ich übersetz das für mich persönlich mal anders, weil mir das besser gefällt.

weil es in dem Kontext besser passt (genauso wie man bei Qi sagen muss, ob man über TCM oder IMA redet).
Wenn ein Gewichtheber starke Einzelmuskeln (große Muskelkraft) und kann die nicht optimal für die Aufgabe einsetzen (schlechte Koordination/ gestörter Qi-Fluss) dann bekommt er eventuell weniger gehoben, als jemand mit gut koordinierten (guter Qi-Fluss) aber für sich allein betrachtet schwächeren Einzelmuskeln.
Das kann man dann noch auf die innermuskuläre Koordination, Biochemie usw. runterbrechen.
Wenn in der Aussage "Qi verbindet sich mit Li" mit Li der physikalische Kraftausput und nicht der muskuläre Aufwand gemeint ist, dann macht diese Forderung für mich keinen Sinn.

Zitat von nagual Man kann z.B. bei einem Weltklasse-Gewichtheber davon ausgehen, dass sein Qi-Fluss für das Gewichtheben optimal ist, denn ansonsten würde man sicherlich Gewichtheber finden, die eben zusätzlich Qigong machen würden, und die Gewichte ohne böse Muskelanspannung heben, weil das ja effektiver sein soll.

ich hab doch nicht gesagt, dass Qi = jin sondern das QI+Li wobei Li die "böse" Muskelanspannung ist.
Nur weil jemand seine Muskeln anspannen kann, ist er noch lange kein guter Gewichtheber.
Wenn einer seine Muskeln nicht anspannen kann aber hundert mal am Tag den großen himmlischen Kreislauf praktiziert ist er auch noch kein guter Gewichtheber.
Erst wenn er seine Muskeln koordiniert Anspannen kann (Qi + Li) ist er gut.
Und dann hilft sowohl größere Muskelkraft wie auch größere Koordination zu größerem Leistungsoutput.

Wenn ich meinen Trizeps und Bizeps gleichzeitig gegeneinander anspanne, dann hab ich einen Kraftoutput von Null, obwohl ich sehr viel Muskelkraft einsetze.

Wenn muskulärer Aufwand und Koordination, Durchlässigkeit, Verbundenheit... harmonisieren, dann ist der physikalische Output größer, als wenn sie das nicht tun.

Zitat von nagual Insofern ist die Behauptung Jin=Li plus optimalen Qi-Fluss entweder völlig hohl, weil dann eben immer gilt Jin=Li, oder sie ist falsch, weil man Regeln für den Qi-Fluss einführen muss, die von der jeweiligen Aufgabe unabhängig sind.

Du selbst sagst doch, dass Du das Qi bei Gewichthebern lesen kannst?
Dann wirst Du auch sehen ob sich jemand blockiert oder nicht?
Bei uns ist der optimale Qi-Fluss gleichbedeutent mit einer guten Körperausrichtung.
Da es schwierig ist, die gute Körperausrichtung für jede einzelne Bewegung zu definieren, macht man es umgekehrt und merkt sich selbst das Körpergefühl für einen optimalen Qi-Fluss und je näher man diesem Gefühl kommt, um so näher ist man an einer guten Ausrichtung, oder der Lehrer macht das für einen.
So verstehe ich auch die Bemerkung: "am Anfang steuert die Bewegung das Qi, später steuert das Qi die Bewegung"

So wird es auch einem Gewichtheber gehen: Zu Beginn sagt ihm der Trainer wie er die Bewegung durchführen muss, um effektiv zu sein, und er muss sich beim Training an diese Regeln halten.
Später entwickelt er ein Bewegungsgefühl, dass er vielleicht bewußt nicht mehr begründen kann.

Zitat von nagual Wenn man akzeptiert, dass Qi-Fluss sowieso immer und überall vorhanden ist, auch bei Gewichthebern und "äußeren KKlern", und der Qi-Fluss eine Sache ist, die bei zweckgebundener Optimierung komplett flexibel ist, dann braucht man auch keine hohlen Idealvorstellungen mehr, dass die Tätigkeit eines IMA-lers immer aussehen müsste wie typische Taiji- oder Qigong-Bewegungen.

Ich weiß jetzt leider nicht, wie eine typische Taiji- oder Qigong-Bewegung aussieht


Edit: ich meine ungefähr das, was Spieler jetzt viel kürzer beschrieben hat, aber das ist ja die Fehlinterpretation in der Szene gegen die Du kämpfst?

[nagual]

Du selbst sagst doch, dass Du das Qi bei Gewichthebern lesen kannst? Dann wirst Du auch sehen ob sich jemand blockiert oder nicht? Bei uns ist der optimale Qi-Fluss gleichbedeutent mit einer guten Körperausrichtung.

Im Vergleich zu typischen Qigong- oder Taiji-Übungen ist der Qi-Fluss bei einem Gewichtheber (relativ gesehen) blockiert. Er ist jedoch nicht so blockiert, dass die Gliedmaßen tot abfallen.
Also ist Qi-Fluss vorhanden.
Wenn ich davon ausgehe, dass der Gewichtheber als Profi die optimale Methode anwendet, muss ich davon ausgehen, dass auch der Qi-Fluss optimal ist, denn sonst wäre es nicht die beste Methode, mit der man bei internationalen Wettbewerben Erfolg haben könnte.

Wenn Taiji-Leute eine geringere Muskelanspannung sowie "verstärkten" Qi-Fluss bevorzugen, so liegt das daran, dass sie keine Gewichte stemmen, sondern andere Zwecke verfolgen.

Ggf. kann hier der effektive Kraftoutput höher sein als es der Gewichtheber schafft. Oder der Gewichtheber bewegt sich kämpferischer Hinsicht insgesamt zu grob und ungeschickt, und kann sich nicht so gut an verschiedene Situationen anpassen, so dass eben der Kraftoutput hinsichtlich eines bestimmten Zwecke (Schlag, Push usw.) nicht das einzige Kriterium ist.

Prinzipiell ist aber bei beiden (Gewichtheber, IMAler) alles vorhanden, Muskelaktivität plus Qi plus Yi, nur eben in anderen Qualitäten.
Die Muskelaktivitäten, die motorische Kraft usw. kann man als Jin oder Li bezeichnen, das macht kaum einen Unterschied, sondern impliziert lediglich ein paar unterschiedliche Assoziationen.

Dass ein IMAler eine andere Art der Kraftentwicklung betreibt, ist genauso wichtig/unwichtig, wie dass ein Gewichtheber eine andere Art Kraft entwickelt wie z.B. ein Turmspringer.
Hier sagt man ja auch nicht, der Turmspringer entwickelt "Stärke", was keine "Kraft" ist, und der Gewichtheber entwickelt "Kraft" aber keine "Stärke", weil er nicht turmspringen kann, denn wenn er "Stärke-Übungen" machen würde, dann könnte er ja auch turmspringen.

[Klaus]

Ach so, noch was - ich sehe keinen Qi-Fluss, auch nicht als Leuchten (ausser in den Augen). Nur Fehlhaltungen, und emotionales Unwohlsein. Und man sieht natürlich die Bewegung.

[T. Stoeppler]

Also manchmal kann man auch sowas wie eine statische Ladung an Leuten wahrnehmen, wenn die irgendetwas "von Innen" machen. Das ist wohl selten, aber bei einem TSM Übenden und bei einem Aikido/Kenjutsuka hab ich das mal gemerkt.

Vielleicht kann man feinfühlig genug (Scarabe?) sein, um das auch im Unterricht praktisch als Korrekturhilfe zu nutzen.

Ich meine, ein Osteopath kann auch die Bewegung der Schädelnähte spüren - auch wenn sich das meinem Erfahrungshorizont, sagen wir mal, entzieht.

Gruss, Thomas

[scarabe]

Zitat von bluemonkey Kannst Du dann Leute anhand solcher Wahrnehmungen auch korrigieren?

Interessante Frage, bisher stand ich ja auch selbst immer, aber wenn ich nicht stehe, bin ich auch nicht in dem "Zustand", daß ich sowas gleich sehe...