Internal vs. External

[Hongmen]

Hi Leute

Was meint ihr? Wo liegen die Vor- und Nachteile von Inneren bzw. Äußeren Stilen?

Ich weiß nicht in was für ein Forum dieser Thread vielleicht noch gehört? Leitet ihn weiter bei Bedarf.

Gruß
Hongmen

[re:torte]

Ich hab da eher ne Romantische Ader.
Meiner Meinung nach muß man zuerst die Äussere erlernen um sich dann der inneren Widmen zu können.

Beide hängen zusammen und sind weder zu vergleichen noch zu trennen.

[Hongmen]

Zitat von re:torte Beide hängen zusammen und sind weder zu vergleichen noch zu trennen.

Warum und weshalb?

Gruß
Hongmen

[re:torte]

hart und weich, außen und innen

Es fällt mir schwer das zu formulieren. Nach meiner Theorie wächst man so besser hinein. Für mich ist jedenfalls klar, dass ich mich irgendwann einer inneren KK widmen werden.

Es hat bei mir so einen zwangsläufigen Charakter. Nach dem ersten Schritt kommt der nächste ...

[Cherubin]

Zitat von Hongmen Hi Leute Was meint ihr? Wo liegen die Vor- und Nachteile von Inneren bzw. Äußeren Stilen? Ich weiß nicht in was für ein Forum dieser Thread vielleicht noch gehört? Leitet ihn weiter bei Bedarf. Gruß Hongmen

pro außen: schnelle erfolgserlebnisse, das gefühl schnell zu lernen.
kontra außen: schnelle erfolgserlebnisse, das gefühl schnell zu lernen.

pro innen: langsamer fortschritt, das gefühl kaum voranzukommen.
kontra innnen: langsamer fortschritt, das gefühl kaum voranzukommen.

grüße,
cherubin

[Zaphod]

Hallo Detlef,

ohne Außen gibt es kein Innen, die Übergänge sind naturgemäß fließend.
Auch äußere Kampfkünstler etdecken mitunter das innere ihrer KK.

Sind für dich Liegestüze und Situps äußere Übungen?

Es gibt Meister die sagen jede Art von Bewegung kann Chi Gung sein...

Ich persönlich halte nicht viel von solchen Einteilungen.

Grüße,
René

[Hongmen]

Zitat von Zaphod Hallo Detlef, ohne Außen gibt es kein Innen, die Übergänge sind naturgemäß fließend. Auch äußere Kampfkünstler etdecken mitunter das innere ihrer KK. Sind für dich Liegestüze und Situps äußere Übungen? Es gibt Meister die sagen jede Art von Bewegung kann Chi Gung sein... Ich persönlich halte nicht viel von solchen Einteilungen. Grüße, René

Hi Rene

Weil es ein Außen gibt, gibt es auch ein Innen! Ich kann bei einem Karateka nichts Inneres finden.
Ich sehe in der Tat unterschiede zwischen Inneren und Äußeren KK. Einer der Wesendlichsten ist die Individualität. Z.B: Aussen = Gleichmachend, Innen = Selbst schaffen. Beides hat Vor- und Nachteile. Ich sehe aber auch das Innere KK, z.B. Taiji zu einer Äußeren "verkommt" und das manche Äußere Stile z.B. Wing Chun, sehrwohl mit Inneren Prinzipien arbeiten.

Gruß
Hongmen

[jinkazama]

ich kenne auch die einteilung, intern, extern, weich und hart. intern bedeutet arbeit mit dem chi, extern mit körperlicher kraft Li. Weich bedeutet sanfte methoden (also keine abhärtung mit schlägen gegen holzpuppen oder so) und hart bedeutet also, abhärtung, oder stärken der muskeln, sehnen und knochen durch arbeit an harten materialien, oder bambus etc.

Experten sind sich einig: Der Übergang ist fließend.

Zhan Zhuang kann intern gesehen werden, wenn man sich voll entspannt. aber doch sind muskeln da, durch die man steht. also nicht nur chi.

chi kommt aus Absicht und Absicht vom Geist. Also könnte man auch sagen, man braucht bewegung um innere kampfkunst zu betreiben. Dennoch wird Zhan Zhuang oft als intern bezeichnet.

Was kennzeichnet nun eine kampfkunst als intern oder extern?

schon mal über das alles nachgedacht?

[Hongmen]

Zitat von xzibit ich kenne auch die einteilung, intern, extern, weich und hart. intern bedeutet arbeit mit dem chi, extern mit körperlicher kraft Li. Weich bedeutet sanfte methoden (also keine abhärtung mit schlägen gegen holzpuppen oder so) und hart bedeutet also, abhärtung, oder stärken der muskeln, sehnen und knochen durch arbeit an harten materialien, oder bambus etc. Experten sind sich einig: Der Übergang ist fließend. Zhan Zhuang kann intern gesehen werden, wenn man sich voll entspannt. aber doch sind muskeln da, durch die man steht. also nicht nur chi. chi kommt aus Absicht und Absicht vom Geist. Also könnte man auch sagen, man braucht bewegung um innere kampfkunst zu betreiben. Dennoch wird Zhan Zhuang oft als intern bezeichnet. Was kennzeichnet nun eine kampfkunst als intern oder extern? schon mal über das alles nachgedacht?

Hi
Es gibt bestimmte Prinzipien an denen man External und Internal unterscheiden kann. Die findest Du hier im Forum. Ich Denke, dass wir schon über alles mal Nachgedacht haben!
Gruß
Hongmen

[nagual]

Hongmen, anscheinend willst du ziemlich zwanghaft (so scheint es mir) an irgendeinem konstruierten Vorstellungsbild festhalten, wo die Kriterien A1-A10 bestimmen, das sei internal, und die Kriterien B1-B10, das sei external. Dann suchst du dir irgendeine bekannte Autorität, die genau das sagt (oder umgekehrt, du hast es von dieser "Autorität" übernommen), und das soll dann heißen, dass das ja unbezweifelbar stimmen müsse.

Natürlich kannst du Beispiele an Stilen finden, wo genau A1-A10 zutreffen und B1-B10 nicht, und die hast du dann als internal identifiziert (WWWWAAAAOOOOHHH), und für ein paar typische external-Stile wird dir ebenfalls was einfallen.

Aber was machst du, wenn du irgendeinen Stil siehst, bei A1-A7 gilt, bei A8 bist du dir nicht sicher. und A9-A10 gelten absolut nicht, dafür gilt aber B1-B5, aber B6-B10 wiederum nicht???

Willst du dann herkommen, und sagen, dass es solche Stile gar nicht gebe oder geben könne, nur weil du sie nicht kennst, oder sie nicht in deinen simplifizierenden Dualismus reinpassen?

Oder willst du herkommen und sagen, ja eigentlich ist es aber nur die Eigenschaft A3, die zählt und wer A3 nicht hat, ist also external (=die, die vom wahren internal null ahnung haben, und bei denen ein Stil wie der andere ist), so über die Hintertür? Und Stile bei denen A1-A10 außer A3 gilt, also extrem viele Eigenschaften haben, die deiner Denkweise entsprechend für internal gelten, gehören dann plötzlich doch nicht mehr dazu?

Willst du letztendlich sagen, dass Leute in Stilen, die was anderes machen als du, zwangsläufig external sind, weil nur du von deinen Autoritäten gelernt hast, was wirklich echt internal ist (mit Geheimstempel drauf)?

[opendoor]

@ hongmen: auch euer Stilgründer hat extern angefangen!

@ Forum: Habt ihr euch schon mal gefragt, warum so viele KK-Biographien übers Weija zu Neija führen? Oder warum es so schwer ist, Kinder für TaiJi etc zu begeistern? Der Unterricht ist einfach zu langweilig !! Auch Shaolin kennt innere Techniken oder Stile, allerdings werden die von den Opas gepflegt. Ich glaube, die Didaktik der inneren Stile muss sich einfach ändern! Wäre ich nicht fremd gegangen, würde ich immer noch brav im Kreis "pushen".

Gruß aus Hamburg
Andreas

[pilger]

Zitat von opendoor @ ....Oder warum es so schwer ist, Kinder für TaiJi etc zu begeistern? Der Unterricht ist einfach zu langweilig !! Auch Shaolin kennt innere Techniken oder Stile, allerdings werden die von den Opas gepflegt. Ich glaube, die Didaktik der inneren Stile muss sich einfach ändern! Wäre ich nicht fremd gegangen, würde ich immer noch brav im Kreis "pushen". Gruß aus Hamburg Andreas

Interessanter Beitrag, Andreas,

nur aus meiner wirklich kleinen Erfahrung mit dem eigenen Kind nicht wirklich stimmig.

Dazu kleine Geschicht für Dich und die anderen:
Meine Tochter (im September wird sie 9) lernt seit fast 2 Jahren Karate, hat dort den orangenen Gürtel kürzlich erworben und riesigen Spaß an der Sache!

Seit diesem Frühling lernt sie bei mir zusätzlich Taiji. Sie fragte mich ob ich ihr das zeigen kann. Klar macht man das als Papi. Sie will das auch gar nicht spielerisch lernen, sondern sagt, sie möchte genau das lernen, was sie bei mir immer sieht.
Sie ist super begeistert und macht ganz toll mit. Im Erlernen der Form ist sie aufnahmefähiger als viele Erwachsene. Keine Spur von Langeweile. Sie übt 1 mal die Woche mit mir und dann noch ca. 1 mal die Woche für sich, je nach Lust und Laune.

Und was ich toll finde ist Ihre Bemerkung, dass sie jetzt zwei tolle Sachen für sich gefunden hat, Karate und Taiji.
Sie sagte auch, dass sie im Karate ihre Muskeln prima anspannen und im Taiji toll entspannen kann. So hätte sie beides und das gäbe ihr ein prima Gefühl.
Sie hätte beim Taiji das Gefühl, in den Boden zu sinken, manchmal aber auch das Gefühl, leicht wie eine Feder zu sein. Sie freut sich darüber riesig und sagt, dass ihr das Karate seit dem auch ganz anders vorkommen würde. Und das ganz kommt von ihr, ohne irgendwelche Bücher darüber gelesen zu haben. Sozusagen unverfälschte Erfahrung eines Kindes, macht mich richtig glücklich.

Ich finde, hier ist ganz deutlich zu sehen, dass interne und externe Stile ganz prima miteinander verbunden werden können. Auch wenn Karate als extern eingestuft wird, so kann man auch hier sicher vieles von dem intern erlernten einbringen und davon profitieren. Gilt natürlich nicht nur für Karate in Verbindung mit Taiji, sondern stellvertretend für die anderen internen und externen oder Mischstile.

Was denkt ihr?

Grüße
Pilger

[nagual]

Wenn jemand Taiji macht, insbesondere Kinder, dann bedeutet das nicht unbedingt, dass jemand was internes macht. Sowohl Anfänger, und vor allem Kinder machen ja logischerweise zunächst was externes, weil man sich den Zugang zu internem erst erarbeiten muss.
Dinge wie Enspannung sind ja noch nichts, was etwas wirklich internes ausmachen würde, sondern diese Dinge müssen so intensiv betrieben werden, dass etwas internes daraus erwächst.
Und das Kindern ohne durch Zwang wie bei chinesischen Drillerziehungsmethoden gelingt, ist doch ziemlich selten, würde ich sagen. Wenn deine Tochter eine Ausnahme ist, dann sage ich dir Allerherzlichen Glückwunsch!
Normal is das ja nich!

[Hongmen]

Zitat von nagual Hongmen, anscheinend willst du ziemlich zwanghaft (so scheint es mir) an irgendeinem konstruierten Vorstellungsbild festhalten, wo die Kriterien A1-A10 bestimmen, das sei internal, und die Kriterien B1-B10, das sei external. Dann suchst du dir irgendeine bekannte Autorität, die genau das sagt (oder umgekehrt, du hast es von dieser "Autorität" übernommen), und das soll dann heißen, dass das ja unbezweifelbar stimmen müsse. Natürlich kannst du Beispiele an Stilen finden, wo genau A1-A10 zutreffen und B1-B10 nicht, und die hast du dann als internal identifiziert (WWWWAAAAOOOOHHH), und für ein paar typische external-Stile wird dir ebenfalls was einfallen. Aber was machst du, wenn du irgendeinen Stil siehst, bei A1-A7 gilt, bei A8 bist du dir nicht sicher. und A9-A10 gelten absolut nicht, dafür gilt aber B1-B5, aber B6-B10 wiederum nicht??? Willst du dann herkommen, und sagen, dass es solche Stile gar nicht gebe oder geben könne, nur weil du sie nicht kennst, oder sie nicht in deinen simplifizierenden Dualismus reinpassen? Oder willst du herkommen und sagen, ja eigentlich ist es aber nur die Eigenschaft A3, die zählt und wer A3 nicht hat, ist also external (=die, die vom wahren internal null ahnung haben, und bei denen ein Stil wie der andere ist), so über die Hintertür? Und Stile bei denen A1-A10 außer A3 gilt, also extrem viele Eigenschaften haben, die deiner Denkweise entsprechend für internal gelten, gehören dann plötzlich doch nicht mehr dazu? Willst du letztendlich sagen, dass Leute in Stilen, die was anderes machen als du, zwangsläufig external sind, weil nur du von deinen Autoritäten gelernt hast, was wirklich echt internal ist (mit Geheimstempel drauf)?

Hi
Das sind ja Kaskaden von Vorwürfen. Ich habe meine Erfahrung, mein Wissen
und meine Meinung was "Internal" ist. Vielleicht lieg ich falsch?
Ich will niemanden sein Wissen, seine Erfahrung und Meinung über IMA oder was er dafür hält absprechen. Letztendlich weiss man es sowieso nur selber!

Mit besten Grüßen
Hongmen

[pilger]

Zitat von nagual Wenn jemand Taiji macht, insbesondere Kinder, dann bedeutet das nicht unbedingt, dass jemand was internes macht. Sowohl Anfänger, und vor allem Kinder machen ja logischerweise zunächst was externes, weil man sich den Zugang zu internem erst erarbeiten muss. Dinge wie Enspannung sind ja noch nichts, was etwas wirklich internes ausmachen würde, sondern diese Dinge müssen so intensiv betrieben werden, dass etwas internes daraus erwächst. Und das Kindern ohne durch Zwang wie bei chinesischen Drillerziehungsmethoden gelingt, ist doch ziemlich selten, würde ich sagen. Wenn deine Tochter eine Ausnahme ist, dann sage ich dir Allerherzlichen Glückwunsch! Normal is das ja nich!

Hi Nagual,

ja klar muss man sich den Zugang erst erarbeiten, aber auch ein Anfang von Etwas ist bereits ein Teil des eigentlichen Etwas, weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll. Und die Entspannung ist ein ganz wichtiger Schritt, ohne den läuft meiner Meinung nach nichts in die "innere" Richtung. Und wenn ein Kind bewusst den Unterschied von sich aus bemerkt, dass die Bewegungen des Taij etwas anderes als die des Karate sind, dann ist das für mich aber soo was von offensichtlich, dass es eben beginnt nach innen zu gehen.
Und außerdem, gerade Kinder, je jünger um so öfter anzutreffen, arbeiten oft noch mit inneren Prinzipien in der Bewegung und gerade mit innerer Kraft! Die verlernen es nur, wenn die bescheuerten Erwachsenen ihnen erzählen wie wichtig Muskeln, Härte, Größe usw. sind, so sieht´s doch in unserer Gesellschaft aus. Daher müssen die Leute die Nutzung des Inneren als Erwachsene dann erst wieder mühevoll erlernen. Man sollte Kindern nicht Dinge absprechen, nur weil man selbst sie im Laufe seiner Kindheit verlernt und auch vergessen hat!

Kindern den Zugang zu öffnen ist in meinen AUgen so was von einfach, das geht mit Zuwendung und Fürsorge, da muss überhaupt kein Zwang sein - Voraussetzung, das Kind bringt das Interesse mit!!! Ansonsten, Finger weg und das Kind machen lassen was es will. Drill ist falsch, ganz klar, wenn das Kind keine Lust hat, und sei es tausendmal der Sohn des Meisters xy, dann muss man es lassen und nicht zwingen das gleiche wie der Papa zu tun!
Tja da stehen aber halt scheinbar oft Dinge wie Tradition und vieles andere mehr im Weg. Habe da aber keine Ahnung, nur Mutmaßung.
Bei mir kam´s von der Tochter aus, und was wäre ich da für ein Mensch, das was ich so sehr mag, nicht an sie weiterzugeben?!?!


Grüße
Pilger