Interne Kampfkünste und Wettkämpfe

[Darkster]

Hallo Zusammen,

ich selber bin noch ein relativer Neuling in den Internen Kampfkünsten und mich beschäftigt schon seit längerem die Frage, inwiefern die IMA wettkampftauglich sind bzw. im Wettkampf Verwendung finden. Mit Wettkämpfen meine ich nun kein push-hands sondern eher die Rubrik: Handschuhe an, Kopfschutz auf und los.
Habe desöfteren schon die Aussage vernommen, daß die IMA keine Kampfsportarten sind , sondern Kampfkünste, wo man sich eher auf die Verteidigung im Ernstfall spezialisiert und deshalb ein messen der Kampftauglichkeit im Sanda z.B. nicht üblich ist. Deshalb mal meine Frage an alle Taiji'ler und Hsingisten als auch Baguazhangler, die schon etwas länger dabei sind als ich: Neht Ihr auch an z.B. Sanda Veranstaltungen teil bzw. ist es überhaupt möglich bzw. sinnvoll als "interner" solche Veranstaltungen aufzusuchen? Wie gesagt, unter Wettkampf verstehe ich in diesem Fall kein Push-hands.

Gruß Darkster

[Klaus]

Ja, es ist möglich, und ja, Du solltest wenn Du auch nur annähernd ernsthaft trainiert hast auch in der Lage sein, Dich zu behaupten. Es wäre aber vermutlich besser, wenn Du schon mal irgendwelche Wettkampfsportarten betrieben hättest, und unter dem Regelwerk des Events auch mal erfolgreich Sparring gemacht hättest.

Ob das sinnvoll ist, musst Du selbst wissen.

[Trinculo]

Weshalb sollte es nicht möglich sein? Treffen und nicht getroffen werden sollte Bestandteil jeder Kampfkunst sein.

[Reenster]

Bestes Bsp ist Mike Patterson. Er unterrichtet Xing Yi und Bagua und hat sehr viel erfolgreiche Vollkontakt Sanda-Kämpfer ausgebildet auf der Grundlage der IMAs.

Google mal nach ihm. Findet man glaub auf seiner Seite auch was dazu!

Greetz

Reen

[Darkster]

Danke für die Antworten.
Sehe ich das denn richtig, daß es eher nicht so verbreitet ist als "Interner" an solchen Sanda Wettbewerben oder auch nur leichtes Pointfighting teilzunehmen? Ganz im Gegensatz zu bspw. Karatekas mit ihren Kumites oder aber bei sämtlichen Shaolinbasierten Stilen?

Gruß Darkster

[Pu Bär]

Es scheint wirklich nicht so verbreitet zu sein. Das sollte dich allerdings nicht davon abhalten, dir mal die Hörner abzustoßen. Geh hin und schreib hier nen Bericht.

Turnierkämpfen hat interessante Aspekte, die du in der SV nicht findest.

Anders als bei Selbstverteidigung weiß man ja zum Beispiel, dass man gleich kämpfen wird. Das heißt, man hat viel mehr Zeit, vorher aufgeregt zu sein.
Es gibt Zuschauer.
Es gibt Ringrichter.
Es gibt Vorgaben (Regeln).
Es gibt (meist) nen Mundschutz.
Es ist (meist) nicht lebensbedrohlich.
Es läuft meist ohne Waffen ab (okok - Fechten jetzt mal außen vor).

Es ist also recht sauberes Kämpfen. Du lernst dich schonmal ein bißchen kennen und kannst daraus für die SV lernen (nicht erstarren usw.).

[Darkster]

Grundsätzlich ist mir diese Wettbewerbssituation bekannt , da ich vor langer Zeit mal im Karatebereich aktiv war und ab und zu auf Turnieren gestartet bin. Bei mir besteht wohl eher in die Gefahr, da ich noch nicht so lange im Internen Bereich zu Hause bin, bzw. nicht in einer solchen Wettkampfsituation HsingI oder Bagua Techniken bzw. Mechanismen einsetzen konnte, daß ich in alte Karatestrukturen verfalle (letztendlich auch egal, solange man zurecht kommt). Wäre halt nur mal interessant von jemanden zu hören der Taiji/HsingI/Bagua-Techniken bzw. die dahinterstehenden internen Prinzipien in solchen Wettkämpfen angewendet hat.

Gruß darkster

[Hongmen]

ich würde auch jedem raten, wenigstens zu sparren. unter leichtem schutz lernt man doch einiges über das "aneinandergeraten"!
zum wettkämpfen sind die inneren imo nicht geeignet, es sei denn zum spaß. denn ein ziel der inneren ist, die sachen justtament zu erledigen. und dazu gehören fiese sachen die nicht so gern gesehen werden.

gruß
hongmen

[nagual]

Zitat von Darkster Grundsätzlich ist mir diese Wettbewerbssituation bekannt , da ich vor langer Zeit mal im Karatebereich aktiv war und ab und zu auf Turnieren gestartet bin. Bei mir besteht wohl eher in die Gefahr, da ich noch nicht so lange im Internen Bereich zu Hause bin, bzw. nicht in einer solchen Wettkampfsituation HsingI oder Bagua Techniken bzw. Mechanismen einsetzen konnte, daß ich in alte Karatestrukturen verfalle (letztendlich auch egal, solange man zurecht kommt). Wäre halt nur mal interessant von jemanden zu hören der Taiji/HsingI/Bagua-Techniken bzw. die dahinterstehenden internen Prinzipien in solchen Wettkämpfen angewendet hat. Gruß darkster

Grundsätzlich muss man erst einmal feststellen, dass Wettkampf Wettkampf ist, während sämtliche inneren KKs (und auch Künste wie Karate usw.) TRAININGSMETHODEN sind.

Die Trainingsmethoden der inneren KKs zielen ein Ergebnis an, welches nicht direkt auf Wettkampf abzielt, sondern einerseits SV-Fähigkeiten und andererseits körperlich-energetisch-geistige Fitness zum Ziel hat (also Kampf-unabhängig ist).

Die Trainingsergebnisse hinsichtlich SV und allgemeiner Fitness lassen sich natürlich auch in üblichen Wettkämpfen wie Sanda, Boxen, Kickboxen, Judo usw. anwenden.
Zusätzlich braucht ein IMA-Praktiker aber i.d.R. noch eine Phase der Übung, um sich mit den Wettkampfregeln und -bedingungen vertraut zu machen, und auch, um die nicht Regel tauglichen SV-Elemente aus seinen Verhaltensgewohnheiten im Rahmen des Wettkampfs (vorübergehend) zu tilgen.

Zusätzlich kann auch noch das ein oder andere Technik-Training erforderlich sein, wenn die Art des Wettkampfs dies erfordert.

Blödsinn ist es IMO, wenn z.B. geredet wird, dass bei einem Kickbox-Wettkampf "da einer Bagua gegen Karate kämpft", nur weil die Wettkampfgegner diese Künste privat trainieren.

Wenn man sich auf die Wettkampfregeln einlässt, stellt man die expliziten Besonderheiten (d.h. z.B. "Bagua-Techniken" oder "Karate-Techniken") in den Hintergrund, und was man anwendet, sind dann eben regelkonforme Wettkampftechniken und keine "Bagua-Techniken" im eigentlichen Sinne mehr.

Wenn man die Sache mit einer anderen Mentalität angeht, wird es meistens entweder peinlich oder show-mäßig unecht oder beides.

Zitat von nagual Blödsinn ist es IMO, wenn z.B. geredet wird, dass bei einem Kickbox-Wettkampf "da einer Bagua gegen Karate kämpft", nur weil die Wettkampfgegner diese Künste privat trainieren. Wenn man sich auf die Wettkampfregeln einlässt, stellt man die expliziten Besonderheiten (d.h. z.B. "Bagua-Techniken" oder "Karate-Techniken") in den Hintergrund, und was man anwendet, sind dann eben regelkonforme Wettkampftechniken und keine "Bagua-Techniken" im eigentlichen Sinne mehr. Wenn man die Sache mit einer anderen Mentalität angeht, wird es meistens entweder peinlich oder show-mäßig unecht oder beides.

K1 wäre für einen Bagua Mann sicher ein sehr eingeschränktes Reglement, was ihn wahrscheinlich zu stark einschränken würde, aber wie siehts denn im MMA aus?

Boxen, Thaiboxen, Karate und Judo kann man doch im MMA/K1 beobachten und da gibt es kein Problem Techniken direkt zu übernehmen. Einverstanden die Karate Fraktion reduziert sich schon, aber es scheint doch genügend zu geben, die damit zurecht kommen?

Sind bei den CMAs denn alle Techniken zu tödlich, oder umständlich? Das kanns doch net sein. Klar vieles ist sicher problematisch mit den verschiedenen Reglements, aber wenn man das Zeug net ansatzweise im Ring umsetzen kann und typische Bewegungs/Struktur Muster für das jeweilige System hat (ich meine jetzt nicht 1zu1 wie in der Form rumzuhoppeln) dann ist das doch schon komisch? Bei Machida sieht man auch direckt, dass der Kerl Shotokan Karate macht.

Vondaher nochmal die Frage:

Warum sollten Schlagtechniken aus den IMAs net im Boxring/MMA (hier ist sogar der Ellenbogen erlaubt) funktionieren?

Inwiefern ist das Grappling aus den Stilen nicht ins MMA übertragbar? Die Ringer schaffen das doch auch?

Ich fände es für die ganze CMA Fraktion eh günstiger mal mehr nen Abstecher ins MMA (teilweise K1) zu machen, anstatt zu sehr in internen Wettkämpfen (z.B Sanda) zu verweilen, wo die Gefahr besteht, dass man zu sehr isoliert vom Rest ist und am Ende doof darsteht.

Grüße Ima-Fan

[Fei Long]

Zitat von Darkster Danke für die Antworten. Sehe ich das denn richtig, daß es eher nicht so verbreitet ist als "Interner" an solchen Sanda Wettbewerben oder auch nur leichtes Pointfighting teilzunehmen? Ganz im Gegensatz zu bspw. Karatekas mit ihren Kumites oder aber bei sämtlichen Shaolinbasierten Stilen? Gruß Darkster

Zu Karate kann ich wenig sagen, aber ich bezweifele daß wirklich so viele Praktizierende von shaolin-basierend - oder noch weiter gefasst überhaupt sogenannte äußeren chinesische Stile - bei Sanda-Wettkämpfen teilnehmen, auch wenn es sicher mehr sind als aus den sog. inneren Stilen. Ich war letzte Wochen (als Zuschauer) in Gevelsberg bei den Kung Fu Meisterschaften, und das Verhältnis der Starter bei den Formenwettbewerben zu den die beim Sanda mitgemacht haben war sicher 20:1.

Genau wie bei den sog. inneren Sachen müßten auch die "Äußeren" sich den Regeln eines Sanda-Wettkampfs erst mal anpassen, denn auch da gibt es ´ne Menge Sachen die man nicht so ohne weiteres in einen reglementierten Kampf übernehmen kann.
Nicht ohne Grund geht bspw. die Trennung in China (bei denjenigen die primär für Wettkämpfe trainieren) ja immer weiter auseinander, einerseits hin zum akrobatischen Formenlaufen, und auf der anderen eben zum eindeutigen Training speziell auf Sanda - sprich die trainieren da gar keine oder nur noch sehr wenig traditionelle Kung Fu Sachen die sie dann im Sanda anwenden sondern eben speziell auf die Bedürfnisse des Sanda.

Ich denke aber ein wichtiger Punkt jenseits der Frage wie weit man sich umstellen muß und welche Techniken gehen und welchen nicht ist erst einmal, daß man überhaupt genug trainieren muß, um so einen Wettkampf zu bestreiten. Ich denke 2-3 mal Training und ein paar mal Formenlaufen pro Woche ist es da nicht getan, egal ob innerer oder äußerer Stil, und auch nicht mal ein paar Anwendungen trainiert zu haben. Ich denke da muß man schon viel Zeit in hartes Training stecken und auch entsprechen sparren.
Gerade in den inneren Stilen gibt es aber viele Leute (da falle ich selber auch drunter) die vielleicht erst recht spät angefangen haben und vorher gar keine KK Erfahrung hatten und die dementsprechend sehr viel aufholen müßten, die vielleicht einen inneren Stil gewählt haben weil sie es eben nicht primär auf sportlichen Wettkampf angelegt haben, die das auch eher als Ausgleich zum Alltag betreiben (selbst viele von denen die es nicht nur als VHS-Gesundheitsgymnastik tun) und nicht die Zeit und/oder Muße haben sich wirklich zum "Fighter" hochzutrainieren.
Sind wir ehrlich, innerliche Stile wie TJQ sind für junge Leute die gerne kämpfen wollen und den nötigen Ehrgeiz haben "unsexy", die gehen dann doch eher zum MMA, zum Muay Thai, Karate etc., halt zu den klassischen Sachen wo (Voll-)Kontaktwettkämpfe ein Hauptbestandteil sind.
Mit dem Pensum das ich trainiere und mit meine Voraussetzungen (Alter etc.) würde ich wohl auch keinen erfolgreichen Wettkampf bestreiten können wenn ich direkt einen solchen Stil trainieren würde.

[Fei Long]

Zitat von IMA-Fan ... Ich fände es für die ganze CMA Fraktion eh günstiger mal mehr nen Abstecher ins MMA (teilweise K1) zu machen, anstatt zu sehr in internen Wettkämpfen (z.B Sanda) zu verweilen, wo die Gefahr besteht, dass man zu sehr isoliert vom Rest ist und am Ende doof darsteht. Grüße Ima-Fan

Ich verstehe worauf Du hinaus willst, aber mal als Frage, denn ich bin jetzt bei dem Regelwerk nicht so bewandert: Klar, MMA mit dem ganzen Bodenkampf ist schon was anderes, aber ist Sanda denn so weit weg von K1? Ist Sanda nicht sogar ein wenig "offener" weil da wenn ich richtig informiert bin auch Würfe gestattet sind?

Zitat von Fei Long Ich verstehe worauf Du hinaus willst, aber mal als Frage, denn ich bin jetzt bei dem Regelwerk nicht so bewandert: Klar, MMA mit dem ganzen Bodenkampf ist schon was anderes, aber ist Sanda denn so weit weg von K1? Ist Sanda nicht sogar ein wenig "offener" weil da wenn ich richtig informiert bin auch Würfe gestattet sind?

Hi,

Beim Sanda ist meines Wissens mehr erlaubt, aber es geht mir im Bezugs aufs K1 vorallem darum, dass sich dort halt auch viele Thaiboxer, Kickboxer, Karateka und Boxer tummeln. (Klar die Elite dort hatte auch Vergleichskämpfe, aber ich rede vorallem von der breiten Masse im Amateur Bereich)

Beim Sanda ist es halt zum großen Teil CMA und da besteht meiner Meinung halt die Gefahr, dass man den Blick für das drum herum verliert

Der Austausch mit diesen fremden, Vollkontakt erprobten Systemen ist in meinen Augen äußerst wertvoll!

Grüße Ima-Fan

[nagual]

K1 wäre für einen Bagua Mann sicher ein sehr eingeschränktes Reglement, was ihn wahrscheinlich zu stark einschränken würde, aber wie siehts denn im MMA aus? Boxen, Thaiboxen, Karate und Judo kann man doch im MMA/K1 beobachten und da gibt es kein Problem Techniken direkt zu übernehmen. Einverstanden die Karate Fraktion reduziert sich schon, aber es scheint doch genügend zu geben, die damit zurecht kommen? Sind bei den CMAs denn alle Techniken zu tödlich, oder umständlich? Das kanns doch net sein. Klar vieles ist sicher problematisch mit den verschiedenen Reglements, aber wenn man das Zeug net ansatzweise im Ring umsetzen kann und typische Bewegungs/Struktur Muster für das jeweilige System hat (ich meine jetzt nicht 1zu1 wie in der Form rumzuhoppeln) dann ist das doch schon komisch? Bei Machida sieht man auch direckt, dass der Kerl Shotokan Karate macht. Vondaher nochmal die Frage: Warum sollten Schlagtechniken aus den IMAs net im Boxring/MMA (hier ist sogar der Ellenbogen erlaubt) funktionieren?

Natürlich "funtkionieren" solche Schlagtechniken.
Ich will in meinem Beitrag nur darauf hinweisen, dass ich diese Art des Denkens für unangemessen halte.
Der Wettkampf bestimmt die Techniken, weil die Regeln und Sitten das so vorgeben. Für die trainierte Kampfkunst im Sinne einer Trainingskunst bleibt viel zu wenig Freiraum, weil sie nicht für den Wettkampf vorgesehen ist.

Das ist ungefähr vergleichbar mit der Situation, wenn man z.B. eine Basketballmannschaft und eine Völkerballmannschaft gegeneinander Handball spielen lässt.
Nach einer gewissen Übungszeit würden beide Mannschaften ganz normal Handball spielen, und jedes Tor mit "Handballwürfen" machen, und nicht die einen Tor mit "Basketballwürfen" und die anderen mit "Völkerballwürfen".

Konkret: Entweder eine "Bagua-Technik" ist so ähnlich wie eine Kickboxtechnik, dass es im Ring dann eben eine Kickboxtechnik ist oder innerhalb kürzester Zeit wird, oder eine "Bagua-Technik" passt in den Kickbox-Wettkampf nicht rein, und dann wird sie auch nicht angewendet werden.

Zitat von nagual Natürlich "funtkionieren" solche Schlagtechniken. Ich will in meinem Beitrag nur darauf hinweisen, dass ich diese Art des Denkens für unangemessen halte. Der Wettkampf bestimmt die Techniken, weil die Regeln und Sitten das so vorgeben. Für die trainierte Kampfkunst im Sinne einer Trainingskunst bleibt viel zu wenig Freiraum, weil sie nicht für den Wettkampf vorgesehen ist. Das ist ungefähr vergleichbar mit der Situation, wenn man z.B. eine Basketballmannschaft und eine Völkerballmannschaft gegeneinander Handball spielen lässt. Nach einer gewissen Übungszeit würden beide Mannschaften ganz normal Handball spielen, und jedes Tor mit "Handballwürfen" machen, und nicht die einen Tor mit "Basketballwürfen" und die anderen mit "Völkerballwürfen". Konkret: Entweder eine "Bagua-Technik" ist so ähnlich wie eine Kickboxtechnik, dass es im Ring dann eben eine Kickboxtechnik ist oder innerhalb kürzester Zeit wird, oder eine "Bagua-Technik" passt in den Kickbox-Wettkampf nicht rein, und dann wird sie auch nicht angewendet werden.

Hi Nagual,

ich stimme dir bezüglich des Kickbox-Beispiels zu. Es ist stark regelmentiert und das beschränkt. Daher wird man sich sehr beschränken und Techniken entsprechend abändern müssen. Zustimmung!

Aber deswegen habe ich auch noch das MMA-Beispiel reingeworfen. Wo sind da die Problematiken? Könnte man das vielleicht an einer gängigen Technike/Vorgehensweise aus dem Bagua beschreiben?

Grüße Ima-Fan