Inwieweit fördert Tuishou Taijiquan als Kampfkunst?

[Bianhe]

Es sind ja meist die Schulen, die neben Formentraining auch Tuishou anbieten, in denen man häufiger von Taijiquan als Kampfkunst hört. Gerne wird ja inzwischen auch vielerorts "frei gepusht". Dieses "freie Pushen" und ggf. Anwendungstraining habe ich häufig als den Kampfaspekt des Taijiquan dargestellt bekommen oder es war doch das einzige, was ich in dieser Richtung finden konnte. Einige Trainer räumten also ein, daß dies eine Zwischenstufe sei, konnten aber über diese Zwischenstufe hinaus auch nichts zeigen/anbieten.

Nun sind Tuishou-Routinen zweifelsohne ein wichtiges Trainingselement. Was aber haltet Ihr vom "freien Pushen"? Ich überspitze hier mal bewußt und sage: Zeitverschwendung. Gespür, Intuition etc. erwirbt man besser bei den Routinen mit dem halbwegs kooperierenden Partner. Als Freikampf-Ersatz, als was es ja wohl teilweise dient, taugt es auch nur bedingt. Sehr gut, um das Vorbereiten von Griff- und Wurftechniken zu erlernen, durch das Vernachlässigen eines schlagenden/tretenden Gegnübers kann es jedoch auch falsche Verhaltensweisen antrainieren. Da man außerdem in keiner anderen Distanz trainiert und das Schlagen/Treten herausnimmt, bleibt man immer unvollständig.

Die Tatsache, daß viele prinzipiell wohl ziemlich gute Praktizierende/Lehrer/Meister nur noch beim Tuishou, aber nicht bei realistischeren Anwendungen beobachtet werden können, schadet meiner Meinung nach auch dem Ansehen des Taijiquan als Kampfkunst. Habe selbst einmal Bekannte, die andere Stile trainieren, mit zu Vorführungen/Treffen genommen und mußte später lange argumentieren, daß Taijiquan prinzipiell "mehr draufhat".

So, jetzt erstmal genug von mir. Was meint Ihr? Ist freies Tuishou ein Schritt auf dem Weg zum Freikampf? Welcher Schritt kommt ggf. danach? Warum machen den so wenige? Ist Taijiquan trotz gegenteiliger Beteuerungen schlicht kein vollständiges Kampfsystem?

[Klaus]

Freies Tuishou sollte man nur machen wenn man schon genug Übungstuishou mit Schrittarbeit gemacht hat. Sonst macht man Dinge die "schnell klappen", nur nichts vernünftig. Und es sollte auch vom Lehrer KLAR gesagt und vorgemacht werden wie man mit Taiji bzw. Rootingmanövern frei pusht, damit das nicht zum Stehversuch mit viel Umarmung und wenig Taiji wird. Auf Turnieren sieht man immer Hanseln die dann in Pseudo-Chen-Stellung rumstehen und sich minutenlang auf der Stelle stehend einfach versuchen rumzuzerren, nicht ein einziger benutzt Schritte mit Techniken. Es gibt im Wu-Stil z.B. 13 konkrete Armtechniken die man zum ringen benutzen kann, sowas wird es auch im Chen-Stil geben. Ich habe nur noch nicht einen gesehen der sie benutzt, außer auf Video von Grössen aus der Oberliga (und das sind ausnahmslos Chinesen). Ich bin mir sicher daß die älteren Lehrer wie Gerd Milbradt, den man immer als Schiedsrichter sieht (), durchaus sowas können, die treten nur auf Turnieren nicht mehr an. Es wäre vielleicht eine gute Idee wenn man eine "Experts"-Klasse machen würde, in der solche Leute dann (und wenn es nur Demokämpfe sind) antreten. Wenn man Ma Jiangbao heftigere Demos geben sieht, dann hat man keine Fragen wie "Taiji in Wirklichkeit aussieht". Da fliegen die Leute dann, und es ist nicht gestellt.

Nach Tuishou mit Schritten und Manövern kommt noch das Durchziehen von Hebeln und Rammmanöver, Schläge, Ellenbogen, usw. Sowas kann man aber nicht auf Turnieren machen weil es zu gefährlich ist, es kommt oft zu Verletzungen.

[Chiquan]

form "pushübung"-------->mitte<----------freies pushen
(beides üben, iss meine meinung ... aber die kann sich ja noch verändern)

[scientist]

die schiebenden hände sind traditionell erst ab einer schon hohen stufe des verständnisses gelehrt worden, weil vorher die gefahr besteht, irgendwas zu machen, was gegen anfänger hilft, aber nicht mehr den prinzipien entspricht. heutzutage gibt es hauptsächlich zwei gründe für einen frühen beginn: 1. es macht spass, neben den routinen auch mal ein bisschen zu "raufen"
2. der praktizierende erkennt sehr schnell seine eigenen grenzen und kann sich dann umso motivierter ins formentraining stürzen.

grüße

[Bianhe]

Ich dachte ja, das Thema würde spontan mehr Antworten auf sich ziehen, aber da muß ich wohl noch einmal nachlegen bzw. meine Frage konkretisieren.

Dennoch aber schon einmal ein Danke an die, die sich bisher beteiligt haben. Im Übrigen möchte ich Klaus und scientist darin zustimmen, daß Tuishou vielfach auf auf zu geringem Niveau zu beobachten ist und daher teils einen schlechten Ruf hat. Ich habe selber eine Phase in einer ziemlich Tuishou-freundlichen Schule durchlaufen, wo eben vielfach "drauflos gerungen und gewerkelt" wurde. Bei einigen dort hat es auch zu Turniererfolgen geführt, ich habe aber eben auch die innere Komponente dabei selten umgesetzt gesehen. (Arbeite übrigens immer noch daran, einige Verhaltensmuster von damals zu korrigieren.)

Ein Teil meiner Frage sollte aber auch auf den kämpferischen Charakter des Taijiquan abzielen. Zweifelsohne gibt es viele "Könner" wie den erwähnten Ma Jiangbo, die das Entwurzeln und Wegstoßen/-schleudern des Tuishou effektiv kämpferisch einsetzen können. Aber - und da möchte ich eben ein wenig zu den Ursprüngen zurück - traditionelles Taijiquan soll sich doch auch dadurch auszeichnen, daß es in seinen Techniken relativ "unbeschränkt" ist. Zuletzt habe ich dies erst wieder im Buch von J. Silberstorff gelesen, in etwa: Jede Technik wird zum Taijiquan, wenn ihr das Prinzip innewohnt. Oder Shen Xijing wird damit zitiert, daß Taijiquan doch, anders als vielfach im Westen vermutet, eben nicht nur das Wegstoßen, sondern auch Schläge, Tritte ... beihnaltet. Und wenn ich einmal das Wuwei-Prinzip bemühen darf (, echte Philosophieliebhaber mögen mir verzeihen), sollte man doch gerade als Taijiquan-Praktizierender/-Kämpfer sich in seinen Aktionen auf den Gegner einstellen. Das muß doch auch heißen, nicht immer nach dem Entwurzeln und Wegstoßen zu suchen (man soll ja eigentlich überhaupt nicht suchen), sondern in geeigneten Momenten/bei geeigneter Distanz auch einmal Schlagkombinationen, Tritte etc. einzusetzen. Zumal eine in Kriegs-/Krisenzeiten erprobte Kampfkunst - wie ja von Taijiquan behauptet - doch wohl immer nach dem effektivsten Weg zum Sieg sucht, das kann doch wohl kaum immer Wegstoßen sein.

Bevor ich jetzt wieder zu lang werde, suche ich einmal nach einem vorläufigen Schluß. Der oben geschilderten Universalität steht meiner Meinung nach das freie Tuishou (Routinen ausdrücklich ausgenommen) insoweit entgegen, als es den Schüler "offensiv" auf einige Techniken beschränkt und "defensiv" auf eine gewisse Art von Techniken (z.B. Schlagen) des Gegners nicht vorbereitet. Übrigens wurde ich in diesen Gedanken von solchen Taijiquan-Lehrern angestoßen, die daneben auch äußere Stile praktizieren und auf Nachfrage beim Taijiquan eine Beschränktheit - nicht unbedingt eine geringere Qualität - in den Techniken anerkennen.

[einzelheinz]

Zitat von Bianhe von solchen Taijiquan-Lehrern angestoßen, die daneben auch äußere Stile praktizieren und auf Nachfrage beim Taijiquan eine Beschränktheit - nicht unbedingt eine geringere Qualität - in den Techniken anerkennen.

Na, das liegt wohl daran was wie trainiert wird und nicht am Taiji Quan selber.

[martin.schloeter]

Zitat von einzelheinz Na, das liegt wohl daran was wie trainiert wird und nicht am Taiji Quan selber.

Das "was wie trainiert wird" ist mit Sicherheit der Schlüssel. Aber bisher konnte mir noch keiner beantworten, wo zumindest hierzulande Tai Chi entsprechend trainiert wird, also auch mit mittlerer und langer Distanz, Schlagen und Treten in Real-Time und mit Druck.

Gruss
Martin

[scientist]

antwort: ab und zu bei jan silberstorff in hamburg. einfach mal danach fragen...(aber wie gesagt ist die gefahr groß bis sehr groß, dass du dadurch schlechte angewohnheiten bekommst. ausserdem fehlt die wahrhaftigkeit des kampfes)
gruß

[Klaus]

Mittlere und lange Distanz gibt es nicht. Es gibt kein Kontakt und Kontakt, und Schlagreichweite oder keine. Die Übergäng sind derart kurz, daß man das nicht unterscheiden kann. Was man lernen muß sind die Übergänge zwischen den RICHTIGEN Distanzen, also aus Kontakt heraus und wieder hinein. Sobald Du mich treten kannst, kann ich Dich auch schlagen, ich muß mich nur ein bischen hineinlehnen. Sobald Du mich schlagen kannst, kann ich den Arm auch ableiten und Du bist im Grappling. Wichtiger ist ein Gefühl für die "Dangerzones" zu bekommen, weil vom Winkel der Positionen abhängig ist ob ein Schlag mich nicht nur berührt sondern auch hart einschlägt. Die Schläge in internen Stilen werden ausnahmslos gut vorbereitet, entweder als Konter in die Bewegung, oder aus Positionierung. Fortgeschrittene können solche Dinge NIE durchziehen, weil da viel zu viel hinter ist. Die meisten sind nur keine.

Ein sinnvoller Anfang könnte sein, mit Grapplinghandschuhen zu pushen, und leichte Schläge und Tritte zu erlauben, als Praxis. Wenn zwei Kolosse die viel trainiert haben aufeinander losgehen, dann gibt das bei dem der den kürzeren zieht, Knochenbrüche, bis hin zu Wirbelverletzungen. Erst recht wenn ein harter Junge sich gegen ein Handtuch ins Zeug legt. In der Regel hat man das so gelernt, daß ein Fortgeschrittener immer mit Experten trainiert hat, so daß die aufgepasst haben nicht zuviel durchzuziehen.

[martin.schloeter]

Zitat von scientist antwort: ab und zu bei jan silberstorff in hamburg. einfach mal danach fragen...

Ja, den hatte ich da schon am ehesten vermutet. Dass was ich von im beim Pushen gesehen habe war sehr ansehnlich. Vielleicht kann er dass ja auch auf Schlagen/Treten übertragen.

(aber wie gesagt ist die gefahr groß bis sehr groß, dass du dadurch schlechte angewohnheiten bekommst.

Da brauche ich mir keine Sorgen zu machen, in unserem System wird hauptsächlich geschlagen und gelegentlich (niedrig) gekickt. Tai Chi ist für mich nur eine interessante aber nebenläufige Spielwiese.

ausserdem fehlt die wahrhaftigkeit des kampfes) gruß

Sei doch froh drum, dass man im Regelfall heutzutage nicht mehr in wirklich existentielle Kämpfe verwickelt wird. Ich trainiere auch Freefight, das ist mir offen gesagt manchmal schon existentiell genug. Man lernt da schnell, dass man vielleicht doch nicht ganz so taff ist, wie man erstmal denkt.
Aber was willst du sonst tun? Wenn du die Dinge niemals unter Stress trainiert, wird man im Ernstfall mit höchster Wahrscheinlichkeit einer Blockade unterliegen.
Der Standpunkt von Master W.C.C.Chen hat mir sehr gefallen. Die Kernaussagen von ihm waren so grob zusammengefaßt "Wenn man kämpfen lernen will muss man mit Kämpfern Kampf trainieren" und "Man muss in's Verlieren investieren."

Gruss
MArtin

[martin.schloeter]

Hallo Klaus,

Zitat von Klaus Mittlere und lange Distanz gibt es nicht. Es gibt kein Kontakt und Kontakt, und Schlagreichweite oder keine.

Das sind alles nur Terminologien. Ich habe die Begrifflichkeiten gewählt, die die Vertreter typischer tretender Stile gerne verwenden. Bei uns differenzieren wir nach eine anderne Systematik 5 Distanzen und andere Systeme sehen es nochmals anders....

Zitat von Klaus Die Übergäng sind derart kurz, daß man das nicht unterscheiden kann.

Die Übergänge sind kurz, aber es ist durchaus differenzierbar. Siehe unten.

Was man lernen muß sind die Übergänge zwischen den RICHTIGEN Distanzen, also aus Kontakt heraus und wieder hinein. Sobald Du mich treten kannst, kann ich Dich auch schlagen, ich muß mich nur ein bischen hineinlehnen.

Nein, ich kann dich so treten dass du mich _nicht_ gleichzeitig sinnreich schlagen kannst, glaub mir. Und ich freu mich immer wenn Leute meinen sich "reinlehnen" zu müssen.

Sobald Du mich schlagen kannst, kann ich den Arm auch ableiten und Du bist im Grappling.

So einfach ist dass nicht.
Um mich zu greifen musst du zum einen die Distanz nochmal deutlich verkürzen, was ich im Zweifelsfalle nicht zulassen werde, hab ja in der Regel noch die zweite Hand die dann auf dem Weg nach vorne ist.
Bei vorwärtsgehen kann auch durchaus nochmal ein Ellbogen einschlagen, bevor du in der Grappling-Distanz ankommst.
Schlag- und Clinch/Grappling-Distanz sind nicht identisch.

Wichtiger ist ein Gefühl für die "Dangerzones" zu bekommen, weil vom Winkel der Positionen abhängig ist ob ein Schlag mich nicht nur berührt sondern auch hart einschlägt.

Ja, völlig richtig.

Die Schläge in internen Stilen werden ausnahmslos gut vorbereitet, entweder als Konter in die Bewegung, oder aus Positionierung. Fortgeschrittene können solche Dinge NIE durchziehen, weil da viel zu viel hinter ist. Die meisten sind nur keine.

Letzteres könnte das Problem sein.

Gruss
Martin

[Klaus]

Zitat von martin.schloeter Das sind alles nur Terminologien.

Stimmt. Es gibt aber Leute die dann meinen, wenn sie in "Trittdistanz" bleiben wollen, dann könnten sie das auch.

Nein, ich kann dich so treten dass du mich _nicht_ gleichzeitig sinnreich schlagen kannst, glaub mir. Und ich freu mich immer wenn Leute meinen sich "reinlehnen" zu müssen.

Was ich meinte ist daß in dem Moment wo Du in einer Distanz bist treten zu können, muß ich nicht stehen bleiben.

So einfach ist dass nicht.

Was ist schon einfach.

Um mich zu greifen musst du zum einen die Distanz nochmal deutlich verkürzen, was ich im Zweifelsfalle nicht zulassen werde, hab ja in der Regel noch die zweite Hand die dann auf dem Weg nach vorne ist. Bei vorwärtsgehen kann auch durchaus nochmal ein Ellbogen einschlagen, bevor du in der Grappling-Distanz ankommst. Schlag- und Clinch/Grappling-Distanz sind nicht identisch.

In den inneren Stilen ist das gleich. Ich greife Dich doch nicht am Körper (hoffentlich meinst Du nicht das armselige Aufeinanderliegen auf Pushing-Hands-Turnieren ist gutes Taiji). Grappling für diese Stile ist, mit Unterarmkontakt Deinen ganzen Körper irgendwohin zu bewegen und dabei Dinge einzuleiten, die dann tatsächlich sehr nah passieren.

Ich denke, man müsste sich mal treffen um das alles zu erklären. Allerdings meine ich im Moment eine Wurst zu sein, ob ich da hilfreich sein kann ist dann zu ergründen.

[martin.schloeter]

Hallo Klaus,

Zitat von Klaus Stimmt. Es gibt aber Leute die dann meinen, wenn sie in "Trittdistanz" bleiben wollen, dann könnten sie das auch.

Das können tatsächlich nur die wenigsten. Habe aber auch schon mit jemanden gesparrt - unter für ihn günstigen Bedingungen, viel Raum etc - wo ich mir nicht sicher bin, ob ich ihn erreicht hätte, wenn er seine Techniken wirklich voll durchgezogen hätte. Ich mußte da einiges einstecken um die Distanz zu schließen....

Was ich meinte ist daß in dem Moment wo Du in einer Distanz bist treten zu können, muß ich nicht stehen bleiben.

OK, hatte ich dich falsch verstanden. Du meintest also aktive und rechtzeitige Distanzüberbrückung.

In den inneren Stilen ist das gleich. Ich greife Dich doch nicht am Körper (hoffentlich meinst Du nicht das armselige Aufeinanderliegen auf Pushing-Hands-Turnieren ist gutes Taiji). Grappling für diese Stile ist, mit Unterarmkontakt Deinen ganzen Körper irgendwohin zu bewegen und dabei Dinge einzuleiten, die dann tatsächlich sehr nah passieren.

Da haben wir einfach ein Problem mit der Begrifflichkeit "Grappling". Wir verstehen darunter halt noch engere Distanz, inklusive Übergang Bodenkampf (wenn's sein muss).
In der von dir beschriebenen Situation versuchen wir eher weiter zu schlagen, aus der Druckrichtung rauszugehen, ggf aus dem Griff zu befreien.

Ich denke, man müsste sich mal treffen um das alles zu erklären.

Ja gerne. Wenn du willst schick mir eine PN, wo man sich mal treffen könnte. Bin öfter in NRW, da ist aber halt auch ein relativ großflächiges Bundesland.

Allerdings meine ich im Moment eine Wurst zu sein,

? Ich verstehe nicht.

ob ich da hilfreich sein kann ist dann zu ergründen.

Irgendwas geht immer.

Gruss
Martin

[Dao]

Hi,
als kurze Antwort nach der Heimreise von einem Tuishou Festival.
Tuishou kann IMHO nicht als Vorbereitung für eine Kampfsituation betrachtet werden. Kann damit sehen, wie gut meine Verwurzelung, die Verbindung, die Extention, usw ist und damit gute Arbeit für die Form leisten.

[Klaus]

Der einzige Unterschied bei Ma Jiangbao vom Tuishou zur "Freikampfdemo" ist, daß er sich bei letzterem ein bischen vorher bewegt um sich minimal seitlich vom Schlag/Angriff zu stellen. Moving-Step-Übungen dienen sehr wohl dem Erlernen von Methodiken in Kampfsituationen, man muß das hinter halt nur auch machen. Sieht halt aus wie Aikido. Viele Leute sind einfach nur zu schlecht, und das wären sie auch beim Fussball oder Tennis.