Jin Arten

[Mathieu]

Wieso sind eurer Meinung nach die Jin-Arten im Chen-Stil und im Yang-Stil unterschiedlich definiert? Ist da bei der Übertragung irgendetwas verrutscht?

[nagual]

Wer behauptet das?

Ich persönlich glaube kaum, dass man so eine Behauptung irgendwie "offiziell" bestätigt bekommen könnte.
Man könnte es höchstens ggf. als kulturelle Beobachtung feststellen bzw. einen solchen Eindruck bekommen (aber wodurch???).

Meine kulturelle Beobachtung ist, dass man sprachlich das Wort "jin" mit allen möglichen anderen Begriffen kombinieren kann, sowohl speziell (z.B. peng jin), wie auch allgemein (z.B. "das Taiji-typische jin ist anders als das Xingyi-typische jin" o.ä.).

Es gibt ja etablierte "Jin-arten" wie z.B. pengjin, die aber für alle Taiji-Stile gelten.
Bei manchen Schulen und Linienvertretern könnten hier bestimmte Begriffe unterschiedlich beliebt sein, aber ich finde das eher nebensächlich.

Außerhalb der Taiji-Welt wird sowieso nocht so viel von jin und den jin-Arten geredet, sondern ebenfalls von li und bestimmten li-Arten, oft ist aber praktisch das gleiche gemeint.

[T. Stoeppler]

Also mir ist auch nicht bekannt, dass da irgendwer von Definitionen sprechen kann.

Die Körpermechanik (und daher auch die "Jin" Übertragung") haben bei Chen und Yang eben ein unterschiedliches Flair - das fällt eh jedem sofort auf.

Die Yangs machen etwas mehr "lange" Kraft, die immer kürzer wird, die Chens arbeiten von explosiven Ganzkörper-Fajins zu konzentrierten, subtilieren Form. Am Ende ists ungefähr gleich.

Gruss, Thomas

[Mathieu]

Meine Frage bezieht sich darauf, dass man Yang Cheng Fu immer wieder auf Fotos mit nach vorne schiebenden Armen sieht und die Position als An, also An Jin tituliert ist. Und so habe ich es damals in meiner Yang-Stil-Zeit auch gelernt. Im Chen-Stil ist diese Technik aber Peng-Jin.

Zitat von Mathieu Meine Frage bezieht sich darauf, dass man Yang Cheng Fu immer wieder auf Fotos mit nach vorne schiebenden Armen sieht und die Position als An, also An Jin tituliert ist. Und so habe ich es damals in meiner Yang-Stil-Zeit auch gelernt. Im Chen-Stil ist diese Technik aber Peng-Jin.

Schieben ist als Technik Tui und kann mit An-Jin ausgeführt werden (z.B. Gegner nach unten komprimieren.)
in dem von mir praktizierten Chenstil (CXW) ist Peng elastische Strukturkraft und grundsätzlich immer vorhanden, auch beim Schieben aber auch beim Nachgeben.
Peng als explizite Stellung, wie im Yangstil (diese Abwehr mit runden Armen und Handfläche nach innen) kenne ich im Chenstil nicht.
In den "Energien" oder "Grundtechniken" sehe ich keinen Unterschied zwischen Yang und Chen.
Chen Xiaowang ist der Ansicht, dass Chansi-Jin in anderen Stilen nicht so ausgeprägt ist (http://www.martialarm.com/martial-ar...I_SECRETS.html

CXW: Chanxi jing is a unique characteristic of Chen style taiji. The other styles dont have much of these spiral-like spinning and twisting movements.

Andere sagen, dass im Yangstil diese Spiralen mehr verinnerlicht wurden und äußerlich nicht mehr so offensichtlich sind.

[Hanspeter]

Zitat von bluemonkey Andere sagen, dass im Yangstil diese Spiralen mehr verinnerlicht wurden und äußerlich nicht mehr so offensichtlich sind.

Allerdings. Im Yang-Stil, wie ich ihn kenne, sind alle Armbewegungen spiralig, ob Peng oder An. Und: nein, man sieht sie nicht. Man spürt sie allerdings.

Zitat von Hanspeter Allerdings. Im Yang-Stil, wie ich ihn kenne, sind alle Armbewegungen spiralig, ob Peng oder An. Und: nein, man sieht sie nicht. Man spürt sie allerdings.

die Seidenspulende Kraft ist etwas umfangreicher als spiralige Armbewegungen:

Erläuterung zur seidenspulenden Kraft im Chen-Taijiquan

allerdings habe ich Ähnliches auch schon im Yangstil gehört.

[rudongshe]

Im snakestyle haben Energien (also die Hauparten) denselben Ursprung/Quelle. Die Verwindung durchzieht den Körper vom Fuß hoch, zunächst sehr offensichtlich, dann immer mehr internal.

[nagual]

Sowohl beim Yang- wie auch beim Chen-Stil ist es eher die Art, wie er geübt wird, welche Art jin dabei rumkommt.
Beim Chen-Stil sind ja einmal die stabile Variante und dann eine eher optische Wushu-Variante als Klischees bekannt.
Beim Yang-Stil sind es vielleicht eher die besonders softe Variante und dann auch eine stabile Variante, die dann relativ Chen-ähnlich ist.

Die stabilen Varianten dürften ungefähr das gleiche Ergebnis hinsichtlich der entwickelten Ganzkörperkraft und-Struktur (=jin allgemein) haben.

Die Unterschiede bei der Kraftentwicklung, die sich aus dem Style des Trainings ergeben (soft,stabil, optisch wushu usw.) entsprechen dann aber nicht den spezielleren Jin-Arten, wie pengjin usw., weil diese Begriffe wie pengjin sich eher auch bestimmte Anwendungsideen und Situationen beziehen. D.h. wer nur sehr soft trainiert, wird eher wenig pengjin entwickeln, im technischen Sinne das Peng-Prinzip aber verstehen, und sich in entsprechenden Situationen auch prinzipiell richtig verhalten, ggf. aber eben nicht besonders "stark".

In diesem Sinne kann man auch sagen, dass es die verschiedenen jin-Arten (pengjin, lüjin) auf jeden Fall in allen Taiji-Varianten gibt, aber das individuelle Training bestimmt, wieviel jin=Stärke dabei raus kommt, nicht so sehr der gewählte Stil.

Fällt mir gerade auf, und weil nagual gerade da war:

Zitat aus dem von mir geposteten Link:

Dies bezieht sich darauf, dass sämtliche Bewegungen am ganzen Körper oben wie unten einem gebeugten Verlauf folgen. Darüber hinaus sind sie Abschnitt für Abschnitt miteinander verbunden und eng aufeinander abgestimmt. Sie sind fortgesetzt und ununterbrochen - d.h. das, was man bezeichnet als: "das Yi ist ununterbrochen (Yi bezieht sich auf den bewussten Gedanken)", "der Körper (bezogen auf den Körpereinsatz) ist ununterbrochen", "Jin (die Kraft) ist ununterbrochen", "Shen (der Ausdruck des Geistes in den Augen) ist ununterbrochen", "die Peng-Kraft ist ununterbrochen", "die schließende Kraft ist ununterbrochen" und "die öffenende Kraft ist ununterbrochen"

Gibt es einen Unterschied zwischen ununterbrochener und ungebrochener Bewegung?

["GZA"]

Für mich hört sich das eher nach einem zeitlichen Aspekt an.
Ich kann eine Bewegung(in diesm Fall die Spiralen) über das Yi ständig aufrecht erhalten, aber ob diese dann ungebrochen ist steht auf nem anderen Blatt.

Grüßerchen

[nagual]

Gibt es einen Unterschied zwischen ununterbrochener und ungebrochener Bewegung?

Das ist Sprachfizzelei, aber kleine sprachliche Unterschiede können Nuancen ausdrücken, die dann trotzdem bedeutsam sind, oder bedeutsam gemacht werden (zu Kultivierungszwecken z.B.).

Außerdem ist diese Sache nicht irgendwie definiert, so dass man sich bei der Feststellung solcher Nuancen auf sprachliche Definitionen eben nicht beziehen kann. Wenn jemand hier doch irgendwie definiert, erzeugt er damit einen künstlichen Sprachkulturraum, der nur bei "Insidern" funktioniert, aber wer nicht mitmachen will, braucht das auch nicht.

Was das allgemeine, nicht irgendwie definierte Sprachverständnis betrifft, bezieht sich "ununterbrochen" eher auf den zeitlichen Verlauf, d.h. lediglich die Tatsache, dass sich irgendwas ständig bewegen muss, wird betont, während "ungebrochen" viel schwammiger ist, weil völlig unklar ist, welche Qualitäten aufrecht erhalten werden sollten.

Also der Kram ist nicht gleich, und man kann nicht plausibel begründen, dass man aufgrund der Beschreibung einer ununterbrochenen Bewegung zwangsläufig das Mysterium der ungebrochenen Schmalzsuppe erleuchtet hätte. Jenes kenn nur der Koch, der weiß wie oft er reingespuckt hatte.

[Traumfänger]

Zitat von nagual Das ist Sprachfizzelei, aber kleine sprachliche Unterschiede können Nuancen ausdrücken, die dann trotzdem bedeutsam sind, oder bedeutsam gemacht werden (zu Kultivierungszwecken z.B.). Außerdem ist diese Sache nicht irgendwie definiert, so dass man sich bei der Feststellung solcher Nuancen auf sprachliche Definitionen eben nicht beziehen kann. Wenn jemand hier doch irgendwie definiert, erzeugt er damit einen künstlichen Sprachkulturraum, der nur bei "Insidern" funktioniert, aber wer nicht mitmachen will, braucht das auch nicht. Was das allgemeine, nicht irgendwie definierte Sprachverständnis betrifft, bezieht sich "ununterbrochen" eher auf den zeitlichen Verlauf, d.h. lediglich die Tatsache, dass sich irgendwas ständig bewegen muss, wird betont, während "ungebrochen" viel schwammiger ist, weil völlig unklar ist, welche Qualitäten aufrecht erhalten werden sollten. Also der Kram ist nicht gleich, und man kann nicht plausibel begründen, dass man aufgrund der Beschreibung einer ununterbrochenen Bewegung zwangsläufig das Mysterium der ungebrochenen Schmalzsuppe erleuchtet hätte. Jenes kenn nur der Koch, der weiß wie oft er reingespuckt hatte.

Wenn mein Lehrer "Brüche" erklärt, in Wort und Anwendung, dann sind sie sofort nachvollziehbar.
Es gibt eben Stile in denen man mit dem Begriff "bruchlos" etwas anfangen kann.

Aber schön das Du etwas gefunden hast an dem Du Dich ständig hochziehen kannst.

[nagual]

Wenn mein Lehrer "Brüche" erklärt, in Wort und Anwendung, dann sind sie sofort nachvollziehbar. Es gibt eben Stile in denen man mit dem Begriff "bruchlos" etwas anfangen kann.

Das ist aber eine Sache, wo Erklärung und Begriffsbildung zusammen stattfinden. Für euren sozialen Kreis entsteht dadurch eine Definition, die nicht überall Gültigkeit hat, und die außerhalb eures Kreises nicht ohne weiteres nachvollzogen werden kann.

Das bitte ich einfach zur Kenntnis zu nehmen, und nicht immer so zu tun, als würde so ein schwammiger Begriff wie "bruchlos" oder "ungebrochen" eine eindeutige Realitätsbeschreibung bieten.

Für mich z.B. ist es absurd, bei der Vermeidung von Struktur gleichzeitig von "bruchlos" zu reden, weil "bruchlos" für mein Empfinden ja eben die Aufrechterhaltung einer Struktur bedeutet.
Strukturvermeidung ist sozusagen eher eine dauergebrochene Bewegung, und es geht eigentlich darum, ständig maximal gebrochen zu sein.

Zitat von "GZA" Für mich hört sich das eher nach einem zeitlichen Aspekt an.

ich verstehe das auch räumlich, eben dass sich die Spiralen ununterbrochen durch den gesamten Körper ziehen und die Verbundenheit nicht aufgegeben wird