Jin Arten

[nagual]

Zitat von Mathieu Als ich damals vom Yang-Stil zum Chen-Stil "konvertiert" bin, hat mich anfangs einfach irritiert, dass das mir vertraute An plötlich Peng sein sollte. Heute denke ich auch, dass da einfach irgendwann jemand etwas verwechselt hat. Es interessiert einem halt, wie solche Verwechselungen zustande kommen können. Außerdem kann diese Tatsache zu deutlichen Kommunikationsproblemen führen, wenn Praktiker beider Stile glauben über die gleiche Technik zu sprechen, aber eigentlich etwas ganz anderes meinen.

Ich habe stark den Verdacht, dass sich diese ganzen Verwirrungen daraus ergeben, dass beim Begriffsverständnis viel zu stark in Definitionen gedacht wird, und ständig die Annahme zugrunde liegt, dass die chinesischen Begriffe eindeutige Fachtermini wären.
Teilweise können es in umgangssprachlicher Hinsicht "komische" oder seltene Begriffe sein, wie "peng" z.B., den es außerhalb des Taiji-Bereichs nicht gibt.

Ich behaupte jedoch, dass es sich bei den chinesischen Begriffen um unscharfe, aber in ihrer allgemeinen Bedeutung um leicht nachvollziehbare Begriffe handelt. Angenommen, man übersetzt z.B. Tui, An, Lü und Peng mal als Schieben, Drücken, Ziehen und Verwurzeln. Ich behaupte nicht, dass dies jetzt die besten oder richtigsten Übersetzungen wären, ABER es sind ganz gewöhnliche, einfache und eindeutige beschreibende Begriffe, die in dieser beschreibenden Hinsicht benutzt werden können.

Jetzt macht einer eine Formfigur, und der Lehrer sagt z.B. "du sollst beim schieben mehr verwurzeln" oder "du sollst beim Ziehen deine Verwurzelung nicht vergessen". Der eine Lehrer sagt "die Figur ist eine Verwurzelungstechnik", der andere sagt "diese Figur ist eine Drücktechnik".
AAAAHHHH, also ist im Stil X "Verwurzelung" anders definiert als im Stil Y, ODER?????
Und die eine Technik ist im Stil X "Drücken" und im anderen ist sie "Schieben". NEIN, DAS IST JA TOTAL VERWIRREND, ICH VERSTEHE DAS NICHT MEHR, KANN MIR MAL JEMAND SAGEN, WIE MAN JETZT "VERWURZELUNG" EINDEUTIG DEFINIERT???????

Nochmals in der Zusammenfassung: Die chinesischen Begriffe sind NICHT DEFINIERT, sondern werden im beschreibenden Sinne in allen Situationen angewendet, wie es passt.
Dazu muss man die Begriffe als allgemeine beschreibende Begriffe verstehen, und nicht dieses deutsche Fachbegriffsdenken anwenden.
Das ist wie Pippi Langstrumpf "Wenn schon 3+5=8 ist, dann kann ja nicht mehr 4+4=8 sein", oder?

[Klaus]

Ich sage jetzt mal was total unpopuläres ...

Da hat mal jemand vergessen was eigentlich genau mit der jeweiligen Bezeichnung gemeint ist, und hat sich das neu überlegt. Die Inhalte sind noch die gleichen. Manchmal ist ein Stein nur ein Stein.

Im einen Fall sind das quasi Manöver, im anderen Fall Richtungen. Ein dritter hat das möglicherweise nochmal versucht zu abstrahieren und das "Energien" genannt. Vielleicht vergisst man die Wortklauberei mal für nen Augenblick und konzentriert sich stattdessen auf die 13 Kerntechniken und deren Variationen, und lässt die Bezeichnung Bezeichnung sein.

[nagual]

Das beantwortete die Frage nicht, bzw. sie wird einfach beiseite geschoben, weil irrelevant.

Zitat von nagual Tui, An, Lü und Peng mal als Schieben, Drücken, Ziehen und Verwurzeln.

es würde mich eben doch konkret interessieren, ob man im kleinen Rahmen des Chenstil mit Peng etwas anderes meint, als "aufblähen", "Gleichgewicht in alle Richtungen" oder "Verwurzeln"?

Zitat von Klaus Im einen Fall sind das quasi Manöver, im anderen Fall Richtungen. Ein dritter hat das möglicherweise nochmal versucht zu abstrahieren und das "Energien" genannt.

Es war im Yangstil für mich Anfangs etwas verwirrrend, dass man konkrete Techniken (so wie dieses "Ward off"-Peng) und Bewegungsprinzipien gleich bezeichnet, so dass man manchmal überlegen muss, in welchem Kontext man sich bewegt

Bewegungsprinzipien "Energien" zu nennen ist auch nicht gerade dem Verständnis zuträglich, und öffnet der Mystifizierung (Tisch hochheben mit "klebender Energie" und dergleichen) Tür und Tor.

[Trinculo]

Danke, dass Ihr mich wieder daran erinnert, weshalb ich kein Taiji mache

[nagual]

Zitat von Trinculo Danke, dass Ihr mich wieder daran erinnert, weshalb ich kein Taiji mache

Das Problem findet man eigentlich in allen chin. Stilen mehr oder weniger, wenn alles klar zu sein scheint, liegt das oft daran, dass man sich in einem eher kleinen Rahmen, was Lineages, Lehrer usw. betrifft, befindet.
Die scheinbare Klarheit aufgrund eines kleineren Kulturrahmens kann aber auch das Verständnis für diese Sachen begrenzen, weil die scheinbare Klarheit eben nur in diesem eigenen Rahmen gültig ist.

Im Taiji ist meiner Einschätzung die Sache sogar relativ klar, weil es immerhin diese begriffliche Orientierung an diesen 13 Grundideen gibt.
In anderen Stilen, IMO auch Yiquan, ist dieser Bereich wesentlich unstrukturierter und damit auch unklarer und schwerer verständlich (oder überhaupt zu erkennen).

[Trinculo]

Zitat von nagual In anderen Stilen, IMO auch Yiquan, ist dieser Bereich wesentlich unstrukturierter und damit auch unklarer und schwerer verständlich (oder überhaupt zu erkennen).

Das ist ja mein Problem: ich finde es furchtbar verwirrend, von diesen ganzen "Energien" zu reden: schieben, ziehen, drücken, kleben, was weiß ich. Trainiert man die alle separat? Wie weiß der Körper, wann er welche einsetzen muss? Oder ist alles nur das gleiche, und ich trainiere nur eine Art, mich zu bewegen? Dann würde ich eher davon sprechen, dass ich meine Körper-Geist-Nutzung trainiere. Das Schieben, Drücken, Ziehen ist dann ganz einfach etwas was ich tue, aber das würde sich im Training dann wohl eher auf eine einfache Verhaltensanweisung beziehen: schieb mal, drück mal, nicht so stark, mehr nach links etc.

Ich muss das nicht trennen, ich bewege mich bestenfalls in eine andere Richtung, und mit mehr oder weniger Kraft.

Ist vielleicht einfach ein Problem meiner westlich geprägten Sichtweise.

[nagual]

ich finde es furchtbar verwirrend, von diesen ganzen "Energien" zu reden: schieben, ziehen, drücken, kleben, was weiß ich. Trainiert man die alle separat? Wie weiß der Körper, wann er welche einsetzen muss? Oder ist alles nur das gleiche, und ich trainiere nur eine Art, mich zu bewegen?

Meiner Meinung nach und nach der Auskunft verschiedener chin. Lehrer, die ich getroffen habe, ist das nicht alles das gleiche, und es ist eigentlich das Wesen eines chin. Stils, hier eine Auswahl getroffen zu haben.
Neben dem Spektrum an unterschiedlichen Kräften (d.h. Kraftentwicklungsmethoden und Anwendungsideen für die entwickelten Kräfte) existiert immer auch eine Idee, diese Vielfalt zu einer sinnvollen Einheit zu verschmelzen, so dass es nicht nur eine Kombination getrennter Dinge ist.

Manche Stile betonen diese Verschmelzung verschiedener Ideen so sehr, dass die Vielfalt zugunsten der verschmolzenen Einheit so sehr in den Hintergrund tritt, dass für diese Vielfalt kaum noch ein Bewusstsein vorhanden ist. Gerade Yiquan ist IMO hier ein Beispiel, welches Taijiquan noch deutlich übertrifft.

Das Problem ist IMO, dass die Kenntnis dieser Vielfalt in der chin. Kultur eigentlich als allgemeines Kulturwissen vorausgesetzt wird, während es aber im Westen nicht bekannt ist. Das Ergebnis ist, dass die chin. Schüler schon von Anfang an zumindest eine grobe Idee haben, WAS alles zu dieser Einheit verschmolzen werden soll, während die Westler nur das Ergebnis vermittelt bekommen, und dieses Ergebnis damit gar nicht wirklich im chinesischen Sinne verstehen.

Das äußerst sich dann z.B. daran, dass Formfiguren nur schwer im Sinne der darin verschmolzenen Anwendungsideen verstanden werden, und dann auch ungehemmt so interpretiert werden als wären gar keine konkreten Ideen jemals vorhanden gewesen.

Leider greift dieses Problem auch in China um sich, es beibt aber teilweise begrenzt, weil es immer noch Chinesen gibt, deren theoretisches Verständnis ausreicht, um den Sinn in den ganzen Sachen bündeln zu können.

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EDIT: IMO kann und sollte man diese Sachen auch separat trainieren, dadurch entsteht aber schnell wieder ein sehr umfangreiches Übungsprogramm, was man dann "nie" zu Ende bekommt.
Das ist aber eine Sache des jeweiligen Stils, warum was wie und warum separat trainiert werden sollte.
Teilweise ist es ja der Sinn eines Stils, diese extreme Separierung und damit unendliche Übungsfülle zu begrenzen, eben durch die Verschmelzung. Wenn die Verschmelzung übertrieben wird, siehe Yiquan und Taijiquan, schüttet man IMO jedoch das Kind mit dem Bade aus.

[Trinculo]

Zitat von nagual Manche Stile betonen diese Verschmelzung verschiedener Ideen so sehr, dass die Vielfalt zugunsten der verschmolzenen Einheit so sehr in den Hintergrund tritt, dass für diese Vielfalt kaum noch ein Bewusstsein vorhanden ist. Gerade Yiquan ist IMO hier ein Beispiel, welches Taijiquan noch deutlich übertrifft.

Ja, im Yiquan gibt es nur eine "Energiequalität", und das wäre Hunyuanli. Daher auch meine Frage nach der Vielheit im Taijiquan. Wenn ich Deine Antwort richtig verstanden habe, ist diese Vielheit auch gewünscht und wird geschätzt.

Im Yiquan gibt es nur eine Energie, und die kann ich verschieden dosieren und in verschiedene Richtung schicken. Im Taijiquan gibt es also verschiendene Energiequalitäten für verschiedene Anwendungen, habe ich dies richtig verstanden? Trotz der Lektüre von "Chen" von Jan Silberstorff habe ich irgendwie noch nicht richtig den Durchblick

[Freier Geist]

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[nagual]

Im Taijiquan gibt es also verschiendene Energiequalitäten für verschiedene Anwendungen, habe ich dies richtig verstanden?

Die "Hauptenergiequalität" (wenn man es so nennen will, gemeint ist die wichtigste strukturelle Körperkraft incl. der entsprechenden motorischen Fähigkeiten und Anwendungsideen) im Taijiquan ist peng, d.h. verwurzelte Struktur+Kraftabsorbierung. Die Vielfalt fächert sich zunächst ist peng-lü-ji-an, dann weiter in cai, kou usw. auf, und dann in noch mehr, was man alles in den Formfiguren finden kann, und teilweise auch in den blumigen Namen wie "Kranich öffnet Flügel" usw. angedeutet ist.

Die Hauptenergiequalität "peng" dürfte sich von "Hunyuanli" unterscheiden, ich kenne mich da aber nicht aus. Yiquan ist meines Wissens nach nicht so absordierend-klebend wie Taijiquan, sondern eher intuitiv-crisp vom Charakter her, d.h. es betont stärker die intuitive, plötzliche ggf. schnappende Explosivität.

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EDIT

Mit den TCC-Prinzipien haben die "13" übrigens so gut gar nichts zu tun!

Das sehe ich deutlich anders. Die "13" (wie auch immer man es nennen will) sind IMO der abstrakte Kern, der dem ganzen Übungssystem Orientierung und Sinn verleiht. Das, was meistens als die TCC-Prinzipien bezeichnet wird, also die ganzen Regeln der Haltungskorrektur und der Mentalität, ist die Grundlage für die inhaltlichen Ideen (die "13"), eben die körperliche und motorische Vorausetzung, sie richtig und niveauvoll zu erlernen.

[Freier Geist]

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[Freier Geist]

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Zitat von Freier Geist Ergänzung: Eigentlich könnte man die "13" ohnehin auf "8" reduzieren. Denn dass die 5 Schritte (wu bu) überhaupt eine Erwähnung verdienen, konnte mir noch niemand plausibel darlegen. Rechts, links, vor, zurück - wer hätt's gedacht

Ja, und diagonal ist nicht erlaubt

Im Chenstil gibt's dreizehn Techniken, nicht nur acht, ist allerdings auch nur eine relativ willkürliche Zusammenstellung.