Jin und Li nach Yang Jwing-Ming

[Freier Geist]

Jin, or Martial Power, can generally be divided into three categories: Hard Jin, Soft-Hard Jin and Soft Jin. Among these, Hard Jin uses the most muscular power, followed by Soft-Hard Jin and finally Soft Jin. But no matter which Jin, in order to manifest maximum power you must have both the strength of the physical body (Yang) and a sufficient supply of smoothly circulating Qi (Yin). “Qi”, which is pronounced Ki in the Japanese arts, is the Chinese word for “energy”, and pertains to all forms of energy in the universe. In martial arts and qigong, it specifically refers to human Qi, the bioenergy or lifeforce within every cell of the human body. The external physical strength manifested in specific external movements is called “External Jin”; it is a Yang manifestation of Jin. The internal Qi’s build up and circulation is called “Internal Jin”; it is the Yin manifestation of Jin. When this internal and external coordinate and support each other harmoniously and efficiently, it is called “the unification of internal and external”. (The spelling of the word Jin is used to avoid confusion with another important concept in Chinese martial arts with the same pronunciation, "jing", which means "essence".) You should also understand that Jin can be again divided into Yang Jin (commonly called “Attacking Jin”) which is aggressive and used for an attack, and Yin Jin (commonly called “Defensive Jin”) which is defensive. There is another category of Jin, which is neither for attacking nor defending. No matter which category, when the Qi is manifested into a physical form, it is called “Emitting Jin” (Fa Jin). Let us define what Jin is and how different Jins are classified. Theoretically, in order to activate the muscles to generate force or power, the mind must lead the Qi to the area where the muscles should be energized. For example, when you push a car, you must first generate an idea, and from this mind, an electromotive force (EMF) is generated. From this EMF the Qi is led to the muscles for energization. Through the nervous system (a highly electrically conductive system) the muscles are stimulated and contract, thereby generating action. The Chinese dictionary gives two main meanings for “Jin.” The first is “strong, unyielding, muscular;” this is usually applied to powerful, inanimate objects. For example, “Jin Feng” means a strong wind. It can also be applied to more abstract feelings of strength, as in “Jin Di” which means a strong enemy. The second dictionary definition of Jin is “Qi-Li” or “Li-Qi”, which refers to muscles which are supported by Qi. Using only your muscles is considered Li. However, when you use your concentrated mind to lead the muscles to do something, Qi will flow to where you are concentrating and enliven the muscles. This is considered Jin. There are many types of Jin, but the one thing they all have in common is that they all deal with the flow of Qi. The most obvious type of Jin is “manifest Jin”, where you can see something happening, as when you push someone. Sensing another person’s motion or energy is also considered a type of Jin. In fact, in the highest levels of “sensing Jin”, you actually sense the Qi flow of your opponent and thereby know his intentions. These sensing Jins are enhanced by increasing the Qi flow to your skin. In general, the higher the level of Jin, the more Qi and the less muscular strength is used. In the martial arts, it is said that Jin is not muscular strength alone. This means that although you must use your muscles every time you move, Jin is more than just muscular strength and proper alignment. There are several different kinds of manifest Jin. When you rely primarily on muscular strength, but also use Qi and your concentrated mind, it is considered “Hard Jin”. This kind of Jin is usually easily visible as tensed muscles. When muscle usage is reduced and both Qi and muscles play equal roles in the Jin, it is called “Soft-Hard Jin.” When muscle usage is reduced to a minimum and Qi plays the major role, it is called “Soft Jin.” Soft-Hard Jin and especially Soft Jin, are usually expressed in a pulse. Soft Jin is often compared to a whip, which can express a great deal of force in a very short time, concentrated in a very small area. When you snap a whip, it stays loose as it transmits a wave or pulse of energy along its length to the tip. Similarly, when you use Soft Jin your muscles stay relatively relaxed as you transmit a pulse of energy through your body. This is done with the tendons and the ends of the muscles, supported by Qi. When a Soft Jin is manifested, the emission of Jin is a relatively short, smooth and relaxed pulse of energy, without any angular changes in direction. The pulse can be long or short, near the body or at a distance. It can be a sudden contraction and expansion as you bounce the opponent away, or an even sharper “spasm” as you strike or break something. The "Depth of Jin" illustration may help you understand the difference between Jin and muscular strength (Li). The vertical coordinate represents the depth to which power can penetrate and the horizontal coordinate represents the elapsed time. The areas under the curves represent the power generated for each curve. We assume that the areas under the curves are the same, i.e., the power generated for each curve is equal. In curve 1, the power is generated, reaches its maximum, stays at the maximum for the time and then drops to zero. Without strong Qi support, this is a typical example of Li; muscular strength predominates and penetration is limited, as in the average punch. With Qi support, it would be considered “Hard Jin.” In curve 2, both muscles and Qi are involved and the power is at its maximum for the shorter time. Since the power generated is the same as with curve 1, the peak has to reach higher, which means there is greater penetration. In order to do this, the muscles must be relaxed to allow the Qi from either the local area or the Lower Dan Tian (elixir field) to flow smoothly to support them. The Lower Dan Tian is located in the center of your abdomen, and is known to be the center of the body’s energetic circulatory system. This is the general idea of “Soft-Hard Jin.” In Soft-Hard Jin, commonly the body is soft and relaxed so the Qi can be led to the area where the Jin will be manifested. Once the Qi arrives, a slight but sharp muscular tension is intentionally generated and the power is manifested. This is the Jin used predominantly for striking in soft-hard martial styles, such as White Crane Kung Fu. In curve 3, the time in which the power is generated is even shorter. The muscles must be extremely relaxed to generate and express this sharply penetrating power. In order to reach a deep penetrating power, speed is a crucial key for successful Soft Jin manifestation. Naturally, Qi plays the predominant role in this “soft” Jin. Curve 3 is typical of the Jin used for striking in the internal arts, such as Taijiquan (tai chi). From the point of view of muscle usage, curve 1 is like a wooden staff, curve 2 is like a rattan staff and curve 3 is like a whip. The wooden staff is stiff like tensed muscles, the rattan is more flexible, and the whip is soft; its power sharp and focused. Even curve 3, which is a very high level of power, is still not the highest power in the martial arts. The highest level of the Qi manifestation into Jin can be represented by line 4. In this level, the muscular strength is reduced to minimum and the Qi plays the major role of the power manifestation. When a martial artist has reached this level, he can transport his Qi into his enemy’s body through the acupuncture cavities to shock organs and cause damage or death instantly. The time used is extremely short and the penetration is deeper than is possible with Jin or Li. This is known as the skill of “Pressing Cavity” (Dian Xue ) or “Pressing Primary Qi Channel” (Dian Mai/Dim Mak ). Detailed understanding of the body’s Qi circulatory system and which points are vital at which time of day is necessary for these techniques to be effective. (Editor's note: Dim Mak is controversial, and is considered mythical in modern times. Many people do not believe it to be possible, and in fact they do not believe that Qi or the body’s energetic circulatory system even exists. However, in traditional Chinese martial arts society, it is well known and understood. In addition, during World War 2, the Japanese performed extensive studies on the Qi circulatory system, using Dim Mak techniques on captured Chinese civilians from the Manchou territory (Northeast of China). By carefully recording the data resulting from these "experiments", torturing and killing many people in the process, they verified the accuracy of their knowledge of the body’s energetic circulatory system and the effectiveness of the Dim Mak techniques. This information has been published in other countries, and was made available for publication in America, but upon reading the details after translation into English by YMAA, it was decided to be unethical and dangerous to publish the information.) Li can be considered closer to Hard Jin in which muscular strength plays the major role in power manifestation. It is said that Li or Hard Jin is derived from the bones and muscles. The Qi is supported from the local area. Soft-Hard Jin and Soft Jin originate from the tendons and are supported strongly by Qi, which is generated in the Lower Dan Tian. Since the tendons are emphasized in the Soft-Hard Jin and Soft Jin, the muscle fibers can be relaxed, allowing the Qi to flow through them and support them. If your force is derived from the bones, there is a strong tendency for you to resist and meet your opponent’s force directly. When your force is derived from the tendons it is easier to be flexible and elusive, to disappear in front of the opponent’s attack and to appear at his weak spot. In order to have stronger Qi, you need a meditative mind, which can generate a stronger EMF. Through this concentration, your spirit can be raised to a highly focused stage from which you can govern your entire being more efficiently. When this happens, you will be able to manifest your physical power to its maximum.

Gruß

Freier Geist

Die Grafik krieg ich nicht hier rein. Sie befindet sich hier: http://www.ymaa.com/articles/generating-jin

[nagual]

Li can be considered closer to Hard Jin in which muscular strength plays the major role in power manifestation. It is said that Li or Hard Jin is derived from the bones and muscles. The Qi is supported from the local area. Soft-Hard Jin and Soft Jin originate from the tendons and are supported strongly by Qi, which is generated in the Lower Dan Tian. Since the tendons are emphasized in the Soft-Hard Jin and Soft Jin, the muscle fibers can be relaxed, allowing the Qi to flow through them and support them. If your force is derived from the bones, there is a strong tendency for you to resist and meet your opponent’s force directly. When your force is derived from the tendons it is easier to be flexible and elusive, to disappear in front of the opponent’s attack and to appear at his weak spot.

Sieh an. Der Unterschied von Li und Hard Jin geht also laut Yang et al. gegen Null.
Aus diesem Grund habe ich versucht eine echte Übersetzung für den Begriff "Jin" zu finden, die den abstrakten Kern von Hard Jin und Soft Jin und sämtlichen anderen Jin-Arten trifft, aber auch eine echte Übersetzung ist, d.h. ein deutscher oder zumindest englischer Begriff.
Im englischen klappt "Power" offenbar ziemlich gibt, aber die für "Power" besten deutschen Übersetzungen sind "kraft" und "Macht". "Macht" kommt hier nicht in Frage, und "Kraft" kollidiert dann mit der Übersetzung für "Li".

Als sinngeleitete Kombination aus den Vorschlägen aus dem chin-deu.-Wörterbuch habe ich "Stärke" und "Energie" zu "motorischer Energie" verschmolzen, um kenntlich zu machen, dass es nicht plötzlich elektrische Energie sein kann, oder sonstige nicht muskuläre oder biologisch körpergebundene Energie. Außerdem soll die Vorstellung der Energie als Übersetzung für "Jin" nicht mit der Vorstellung für Qi=Energie kollidieren.

Deswegen eben motorische Energie. Der Unterschied zur "martial Power" besteht lediglich darin, dass ich keinen Grund erkennen kann, dass die Power oder die Arten der Power (Jin-Arten) tatsächlich an Kampfaktivitäten oder KK-Übungen gebunden sein müssen. Auch Hermann hatte erwähnt, dass Jin bei anderen Sportarten oder körperlichen Aktivitäten auftauchen oder sich entwickeln kann. Ob nun "martial" oder "motorisch", hier kann ich keinen Grund für Dissenz (z.B. von mir und Hermann) erkennen.


Ich kann nur sehen, dass sich Hermann und Song Z.J. bei ihren Erklärungen auf die Jin-Arten beziehen, die hier bei Yang mit "Soft Jin" oder "Internal Jin" (neijin) bezeichnet werden. Hard Jin und "External Jin" gibt es aber beispielsweise auch.

In konzeptioneller Hinsicht, was denn nun wirkliches, korrektes und wahres (und funktionsfähiges usw.) Jin, Neijin usw. ist, braucht man da nicht zu diksutieren, IMO.

Ein korrektes sprachliches Verständnis muss IMO jedoch allen möglichen auftauchenden und denkbaren Jin-Arten gerechte werden.
Eine echte Übersetzung für "Jin" muss den abstrakten Kern treffen, den z.B. Hard und Soft Jin gemeinsam haben. Was ist die Gemeinsamkeit von "external Jin" und "internal Jin"?
Ich nenne es die "motorische Energie". Als "Energie" wird es auch der impliziten Forderung nach Yin- und Yang-Anteilen gerecht, die jederzeit realisiert werden können, aber natürlich nicht immer optimal realisiert sein müssen. Z.B. beim Jin eines Anfängers oder einer nicht Praktizierenden.

Wie gesagt, beharre ich nicht steif auf meinem Vorschlag "motorische Energie", allerdings kann man die Angelegenheit, dass es keinen 100%-Treffer gibt, nicht zur pauschalen Rechtfertigung der Postulierung einer "Jin-Kraft" mit Fremdwortcharakter nutzen. Insbesondere wenn sich die postulierte "Jin-Kraft" dann lediglich auf Soft-Jin oder Soft-Hard-Jin beziehen soll, aber reines Hard Jin damit ausgeschlossen wird.


Hermann hatte in dem letzten Post im anderen Thread geschrieben, dass nach seinem Verständnis Jin auf Li basiere. Mit "Jin" meinte er IMO offensichtlich das in seinem Taiji-Verständnis entwickelte oder zu entwickelnde "Soft-Jin" oder "Neijin", welches bekanntermaßen auf motorischen Aktivitäten basiert, die er vermutlich als li versteht.
D.h. die in seinem Sinne komplexe motorische Aktivität des entwickelten Soft- oder nei-jins basiert auf (in seinem Sinne "einfacher") Motorik, profan "Kraft"="li" genannt.

Mein abstraktes Verständnis weicht davon ab:
Ich sehe "jin" als "motorische Energie" als die absolut grundlegende Angelegenheit. "Li"="Hard Jin" und sämtliche anderen Jin-Arten wie Neijin und Soft-Jin und Pengjin usw. basieren auf Jin im allgemeinen Sinne, d.h. auf motorischer Energie. Das ist weniger eine messbare Erkenntnis, sondern die allgemein begriffliche Erfassung der Angelegenheit, dass der menschliche Körper zu sehr vielfältigen motorischen Aktivitäten in der Lage ist, und die Ausübung motorischer Aktivitäten und muskulärer Reaktionen, gesteuert von ZNS auf willkürliche und teilweise unwillkürliche Weise eine Grundfunktion des menschlichen Körpers ist. Diese Grundfunktion ist im Kern mit Jin im allgemeinen Sinne bezeichnet, bzw. wird sinngemäß getroffen, denn die direkte Übersetzung von "motorischer Energie" im Sprachstil der westlichen Wissenschaft und Medizin in chin. Übersetzung wird sicherlich anders lauten. In diesem abstrakten Sinne, kann die motorische Energie, die im Körper chemisch gespeichert ist, im Sinne der Physik in Arbeit und mechanische Kraft umgewandelt werden. Bei kämpferischen Anwendungen ist es eben die "Martial Power".

Die Angelegenheit, dass Jin stets mit einem Qi-Fluss verbunden ist, sehe ich im Sinne des chin. Weltbildes als (zumindest zum größten Teil) trivial an. Im chin. kann es auch kein Li ohne Qi geben. Weil Li eben Hard Jin ist, wird für die Erzeugung von Li/Hard Jin zwar einerseits Qi aktiviert und genutzt, aber andererseits im Fluss auch blockiert, und daher ggf. uneffektiv genutzt. Deswegen gibt es Jin-Arten wie dieses "Soft-Hard-Jin", mit denen versucht wird die Nachteile von "extremem" Soft- und Hard-Jin zu vermeiden, und effektive Kraftentwicklung und Flüssigkeit in optimale Balance zu bringen. Der Punkt ist, dass die Bezeichnung "Jin" für die Sache der qi-basierten Kraftentwicklung nicht erst bei einem bestimmten Qualitätsniveau (Kampfkunst-Level) beginnt, sondern von Anfang an vorhanden ist. Die Aufgabe des Trainierenden besteht also darin, die motorische Energie abseits einer mentalen Fixierung auf Li/Hard Jin zu entdecken, mit dieser motorischen Energie dann zu arbeiten und sie zu trainieren (Festigen des Jin). Dabei kann dann Soft-Jin, Soft-Hard-Jin, Neijin usw. herauskommen, welches sich von Li/Hardjin sehr offensichtlich unterscheidet.

"li" basiert also auf "Jin", eben im genannten Sinne, dass Kraft harte motorische Energie ist, und durch das Hart-machen der allgemein stets vorhandenen motorischen Energie entsteht.
Wenn man die stets vorhandene motorische Energie nicht hart macht, sondern in einem relativ weichen und flüssigen Zustand belässt, dann lässt sie sich dennoch für motorische Aktivitäten nutzen, z.B. für ("softes") Taiji, oder für Aktivitäten wie Schreiben, Malen und Gehen. Beim Schreiben bspweise sagt man ja auch nicht, dass dies mit "Kraft" geschehe, im Sinne angestrengter, harter Muskelkraft. Es sind motorische Aktivitäten die auf allgemeiner motorischer Energie basieren.

Ich will hier kein "Schreib jin" postulieren, und Schreiben auch nicht hinsichtlich der motorischen Aktivitäten mit Taiji und anderen KKs gleichsetzen. Das durch Taiji entwickelte neijin ist etwas anderes als die motorische Fähigkeit des Schreibens oder Malens.

Hinsichtlich der Fähigkeit des tingjin und dongjin finde ich es allerdings sehr wichtig und grundlegend die umfassende und allgemeine Natur des jins zu verstehen, nämlich dass es sich um JEDE Art motorischer Aktivität handeln kann.
Wenn ein Taiji-Kämpfer im Stile von Martial-Art-Movies von einem Kalligraphie-Künstler mit dem Pinsel attackiert wird, dann wird er das "Kalligraphie-Jin" des Pinselkünstlers als Jin (-Art) spüren und verstehen und entsprechend seine Taiji-Reaktionen umsetzen können.

Auf der reaktiven Seite ist also ein umfassendes Verständnis für das, was mit dem Begriff "jin" bezeichnet werden kann, absolut unerlässlich.

Auf der aktiven Seite (Training und Anwendung) muss man sich natürlich auf das angestrebte Jin, z.B. Neijin, konzentrieren. Und dies nicht einfach mit Waijin (external jin) vermischen, nur weil ja beides Jin, motorische Energie oder "martial Power" ist.


Danke, Freier Geist, für das gepostete Zitat.

[Fei Long]

Vielleicht den Thread im Sinologie-Forum wieder aufmachen, statt hier alles noch mal durchzukauen?

[Klaus]

Zitat von nagual Sieh an. Der Unterschied von Li und Hard Jin geht also laut Yang et al. gegen Null.

Schade wenn man nicht lesen kann oder will:

The second dictionary definition of Jin is “Qi-Li” or “Li-Qi”, which refers to muscles which are supported by Qi. Using only your muscles is considered Li. However, when you use your concentrated mind to lead the muscles to do something, Qi will flow to where you are concentrating and enliven the muscles. This is considered Jin.

Wobei er vergisst zu erwähnen dass nicht der Wille Qi irgendwohin lenken braucht, sondern die Absicht lässt das Qi spontan dort unterstützen wo es gebraucht wird.

[nagual]

Zitat von Klaus Schade wenn man nicht lesen kann oder will: The second dictionary definition of Jin is “Qi-Li” or “Li-Qi”, which refers to muscles which are supported by Qi. Using only your muscles is considered Li. However, when you use your concentrated mind to lead the muscles to do something, Qi will flow to where you are concentrating and enliven the muscles. This is considered Jin. Wobei er vergisst zu erwähnen dass nicht der Wille Qi irgendwohin lenken braucht, sondern die Absicht lässt das Qi spontan dort unterstützen wo es gebraucht wird.

Ich habe das durchaus gelesen, möchte aber betonten, dass ich auf der Suche nach einer Übersetzung bin, die den abstrakten Kern des Begriffes möglichst gut trifft.
Hier bin ich der Meinung, dass es einen einzigen abstrakten Kern gibt, der sowohl die erste, wie auch die zweite Bedeutung

The Chinese dictionary gives two main meanings for “Jin.” The first is “strong, unyielding, muscular;” this is usually applied to powerful, inanimate objects. For example, “Jin Feng” means a strong wind. It can also be applied to more abstract feelings of strength, as in “Jin Di” which means a strong enemy. The second dictionary definition of Jin is “Qi-Li” or “Li-Qi”, which refers to muscles which are supported by Qi. Using only your muscles is considered Li.

umfasst.

Wenn ich "(motorische) Energie" sage, kann sich dieser deutsche Begriff auf einen trivialen Aspekt beziehen, im Sinne "da ist Energie vorhanden=da ist Stärke vorhanden", und im weiteren Sinne, dass da energetisch=qi-mäßig gesteuerte Bewegung vorhanden ist.

Ich will damit sagen, dass hinsichtlich der Sache, dass jin = Qi-li ist, sich dies aus der allgemeinen Natur der Vorstellung ergibt, nämlich dass die Kraft nicht von einer Muskelkraft-Intention abhängt, sondern mit der Grundeigenschaft des lebendigen Körpers zusammenhängt.
Die Grundeigenschaft des biologischen Lebens ist Qi=Lebensdampf.

Das sehe ich analog zu der Sache, dass "Muskelenergie" (das, was mit dem deutschen Begriff "Muskelenergie" assoziiert ist) niemals nicht-biologisch sein kann.
So wie gilt, Muskelenergie=biologische (verursachte) Kraft, d.h. der biologische Aspekt ist im Begriff "Muskelenergie" impliziert,
so impliziert der Begriff "jin" im Sinne der "motorischen Energie" den "Qi-Aspekt" als relativ triviale Angelegenheit.

Ich sehe diesen abstrakten Kern daher als ein einziges Ding, und nicht als zwei Angelegenheiten dieser zwei Wörterbuch-Einträge.

[Jochen Wolfgramm]

Sorry, aber nur weil man geistige Ergüsse (die keiner mehr lesen mag) zig mal wiederholt, werden sie weder richtiger noch sinnvoller.
CLOSED