Körperbau in IMAs

[Odysseus22]

Mich würde einfach eure Meinung in Bezug auf den optimalen Körperbau in den Inneren Kampfkünsten interessieren. Natürlich ist klar, dass durch hartes Training Nachteile ausgeglichen werden können.
Z.B. Xingyi: zumindest anfangs sehr kraftbetont, daher Masse nicht von Nachteil

Hohe Stände- tiefe Stände, schnelle Wechsel etc.
Sowohl bezogen auf Kampfkünste als auch die jeweiligen Stile.
Z.B. Chen-Stil ist akrobatischer als der Yang- Stil usw.

[Kraken]

Athletisch?

Eine Athletische Figur ist in beinahe allen Sportarten von Vorteil

Da muss ich el Pulpo zustimmen.
Muskolös ist glaube ich nie ein Nachteil.
4 Arme sind warscheinlich auch ein Vorteil


@Kraken:
Has du sie bekommen ?
Ich hab grade vergessen ob ichs abgeschickt habe

[Odysseus22]

Zitat von Kraken Athletisch? Eine Athletische Figur ist in beinahe allen Sportarten von Vorteil

Wie scharfsinnig. Es geht mir vielmehr um hohe, tiefe Stände, Bewegungen, Bewegungsradius etc.

Du hast gesagt Körperbau...
Also was hat das mit tiefen Ständen zu tun.

[Odysseus22]

Zitat von Black Samurai Du hast gesagt Körperbau... Also was hat das mit tiefen Ständen zu tun.

Z.B. schmächtig, wendig- für tiefe Stände besser geeignet als schwer und bullig. Verstehst?

Zitat von Odysseus22 Mich würde einfach eure Meinung in Bezug auf den optimalen Körperbau in den Inneren Kampfkünsten interessieren. Natürlich ist klar, dass durch hartes Training Nachteile ausgeglichen werden können. Z.B. Xingyi: zumindest anfangs sehr kraftbetont, daher Masse nicht von Nachteil Hohe Stände- tiefe Stände, schnelle Wechsel etc. Sowohl bezogen auf Kampfkünste als auch die jeweiligen Stile. Z.B. Chen-Stil ist akrobatischer als der Yang- Stil usw.

und optimal für was?
Um in Formen gut auszusehen?
Um Schüler zu beeindrucken und finanziell erfolgreich zu sein?
Um gut Kämpfen zu können?

Die IMA schaffen, wie andere Kampfkünste ja auch, teilweise einen bestimmten Körperbau.
Bei den Ima kommt es nach intensivem Training eher zu Qi-Bellys und den von Klaus beschriebenen Gewebsverdickungen.
Bei manchen Kampfsportarten wie Grappling entstehen durch das Training und das begleitende spezifische Krafttraining muskulöse Körper.

In den meisten Kampfkünsten, die nicht durch Regeln bestimmte Möglichkeiten ausschließen, werden große, schwere und starke Menschen bei gleichen Kunstspezifischen Skills einen Vorteil in Kämpfen haben, daher gibt es ja Gewichtsklassen (auch in chin. Pushhandsturnieren)

groß: größere Reichweite
schwer: größere Masse
stark: mehr Kraft

Kinder können normalerweise bei uns im Westen viel leichter in die Hocke gehen, als Erwachsene, dennoch werden sie die meisten Kämpfe wohl verlieren.

die kleinen, leichten Leute sind schneller, da sie weniger träge Masse haben und oft ist die relative Kraft (absolute Kraft/Körpergewicht) höher.
Im Gewichtheben liegt der WR im Stoßen für Männer bis 56kg bei 171 kg also mehr als das dreifache des Körpergewichts.
Im Superschwergewicht ist die höchste gehobene Last 266 kg, das sind absolut 95 kg mehr, der Athlet wog bei seinem Rekord allerdings 140kg hat also "nicht mal" das Doppelte seines Körpergewichts zur Hochstrecke geschafft.

Wenn man mehr relative Kraft hat, dann kann man den eigenen Körper einfacher bewegen und kontrollieren. Damit ist man akrobatisch besser.
Daher sind z.B. die niedrigen Gewichtsklassen im Sport-Judo auch optisch attraktiver.
Bei Kampf klein gegen groß, muss allerdings der Kleinere seine Schelligkeit und Beweglichkeit gegen die größere Reichweite und die größere Masse/Kraft des Gegners auf die Waage werfen. Das kann gelingen, ist aber sehr gefährlich, denn wir nehmen ja an dass der Brocken in der Kampfkunst gleich gut trainiert ist.
Es soll auch mal einen überragenden Sumoringer gegeben haben, der "nur" 130kg wog.

Letztendlich wird der am besten, der sich auf seine Stärken konzentriert.
Eine Kampfkunst sollte möglichst für alle Körperbautypen was bieten.

Man vergleiche (Sportjudo):



Es gibt sogar Leute, die sagen es käme in ihrer Kampfkunst auf der hohen Stufe nicht auf Größe und Gewicht an (John Ding im Taijiquan oder hier an Bord "Rambat" für traditionelles Judo (auch als Zitat von Kano)).
Im Sport sieht es meistens anders aus.

Sooo athletisch ist IMO Chenstil nun auch wieder nicht und die Sache mit den tiefen Ständen ist, abgesehen von den Sitz- und Toilettenkulturen, auch bei Chinesen wohl etwas altersabhängig.

Man könnte allerdings über eine eventuelle Schwierigkeit von Menschen mit langem Oberkörper bei dem Halten der Zusammenschlüsse von Schulter und Hüften diskutieren.

[scarabe]

ja, eine schwierige Frage.
Ich kenne mich mit Chen Taiji besser aus, als mit anderen IMAs, also beziehe ich mich jetzt mal hauptsächlich darauf-

Formen laufen kann man mit jeder Größe korrekt lernen. Wer gerne auch tiefe Stände macht, tut sich bei geringerer Körpergröße etwas leichter.
Bei Tuishou und heftigem Pushen, wo es auf Kraft und Verwurzelung ankommt, hat eine 2-m-Bohnenstange (entschuldigung für den Ausdruck) schlechtere Karten, als ein etwas kompakterer Typ, wobei die Körpergröße bei guter Bewegungsqualität hier relativ egal ist (vgl Ringer und ihre Verwurzelung).

Wenn es dann an bewegte, freie Kampfgeschichten geht, Sanshou- mäßig, kann es auch auf Schnelligkeit und Wendigkeit ankommen, so daß jemand, der etwas kleiner, flink, leichtfüßig, sehr beweglich und trotzdem kraftvoll ist, einen Vorteil haben kann gegenüber dem größeren, schwereren, weniger beweglichen und wendigen Typus. Andererseits ist natürlich auch die Reichweite zu beachten und ggf. die Schlagkraft bei einem Treffer.

Wenn ich jetzt an die äußere KK Kung Fu denke und an ein paar freie Sparrings, haben die etwas kleineren Leute es einfacher, weil deren Gliedmaßen nicht so lange Wege machen müssen, was der Schnelligkeit entgegenkommt, die sehr wichtig sein kann. Auch bei z.B. einem gesprungenen Drehkick (wie auch in TKD etc. verbreitet) nutzt es, nicht 210 groß und 120 kg schwer zu sein...

Nebenbei bemerkt sein antürlich auch die grundlegende Sportlichkeit und Beweglichkeit, die man zum Teil als Talent mitbekommen hat und sich zum anderen Teil durch Training auch aneignen kann, wie auch stilspezifische Attribute.

Was die inneren Fähigkeiten betrifft, denke ich, ist die Entwicklung relativ unabhängig von der äußeren statur; auch wenn dann bei einer anwendung am Gegner natürlich beides- innere Kraft/sonstige Fähigkeiten und äußere Motorik reibungslos zusammenspielen müssen.
Meine Erfahrung hat gezeigt, daß sich die nicht so großen/schweren Menschen meist mit Weichheit, Lösen und inerem Fühlen etwas leichter tun- während (das hat meiner Ansicht mit unserer Kultur hier, groß =stark, nicht weichen, durchsetzten etc) die Großen, Schweren, denen ich begegnet bin, oft grundlegende Probleme damit hatten, infach mal weich zu werden und loszulassen- auch wenn es in jeder Größe schwierige Fälle gibt.


Letztendlich ist es im Chen egal, ob jemand sehr schlank und durchtrainiert ist oder etwas kräftiger oder "moppeliger"- solange Beweglichkeit, Kraft und Ausdauer stimmen. (Solange jemand normal trainiert und keine Käfigkämpfe plant. Auch auf der Straße in der SV dauert eine Begegnung ja nicht so lange). Allerdings ist in den Köpfen der heutigen Kundschaft nach jahrelanger Fitnesscenter-Welle eingebrannt, daß der Trainer schlank, erkennbar muskulös und eher hager zu sein hat. Jede andere Statur wird gerne gleichgesetzt mit unfit oder eben nicht so fähig.
Das mag in unserer Kultur zwar oft stimmen, ist aber letztendlich Quatsch, was man an Beispielen wie Chen Yu gut sehen kann. Und gerade im Fall von Taiji kann eine harte Fitnesscenter-Muskulatur ausgesprochen kontraproduktiv sein- auch wenn viele potentielle Kunden sie schon fast als Qualitätsnachweis erachten.

Schöner Post von bluemonkey!

Idealen Körperbau gibt es meiner Ansicht nach nicht, weil es zuviele verschiedene Kampfweisen gibt, die sich für unterschiedliche Körpertypen gut eignen.

Am stärksten im Vorteil sehe ich jedoch klar ,,groß/stark/schwer."

Grüße Ima-Fan

[Odysseus22]

Zitat von bluemonkey und optimal für was? Um in Formen gut auszusehen? Um Schüler zu beeindrucken und finanziell erfolgreich zu sein? Um gut Kämpfen zu können?

Es war aufs Kämpfen bezogen. Natürlich werden in einem Kampf tiefe Stände aus der jeweiligen Form eher weniger eingenommen werden.

Die IMA schaffen, wie andere Kampfkünste ja auch, teilweise einen bestimmten Körperbau. Bei den Ima kommt es nach intensivem Training eher zu Qi-Bellys und den von Klaus beschriebenen Gewebsverdickungen. Bei manchen Kampfsportarten wie Grappling entstehen durch das Training und das begleitende spezifische Krafttraining muskulöse Körper.

Das ist ein weiterer wichtiger Aspekt. Ich dachte an die Basisvoraussetzungen. Z.B. ist vielleicht stundenlanges Circle- Walking eher für kleine leichte als für große schwere Leute geeignet.

Wenn man mehr relative Kraft hat, dann kann man den eigenen Körper einfacher bewegen und kontrollieren. Damit ist man akrobatisch besser. Daher sind z.B. die niedrigen Gewichtsklassen im Sport-Judo auch optisch attraktiver. Bei Kampf klein gegen groß, muss allerdings der Kleinere seine Schelligkeit und Beweglichkeit gegen die größere Reichweite und die größere Masse/Kraft des Gegners auf die Waage werfen. Das kann gelingen, ist aber sehr gefährlich, denn wir nehmen ja an dass der Brocken in der Kampfkunst gleich gut trainiert ist.

Ja, seh ich auch so.

Letztendlich wird der am besten, der sich auf seine Stärken konzentriert. Eine Kampfkunst sollte möglichst für alle Körperbautypen was bieten.

Gut, aber dass Unterschiede vorhanden sind, kann man nicht leugnen.
Gerade das macht ja auch Kämpfe zwischen verschiedenen Stilen so interessant. Vergleichs mal mit den Gladiatoren in der Antike. Kurzschwert gegen Netz usw.

[Odysseus22]

@Scarabe Dein Beitrag gefällt mir, kann dazu eigentlich nichts hinzufügen.
Wäre schön, wenn Vertreter anderer Stile auch was dazu schreiben würden!

Versteh zwar nichts davon, aber im Bagua gibts Hagere und Kompakte:



der Kompakte hat's vom Hageren gelernt und soll nicht so schlecht sein, aber gegen seinen Lehrer hatte er angeblich nie eine Chance.

[chris1982]

Zitat von bluemonkey Es gibt sogar Leute, die sagen es käme in ihrer Kampfkunst auf der hohen Stufe nicht auf Größe und Gewicht an...

Sogenannte Realitätsverweigerer...

[Kraken]

Zitat von Odysseus22 Z.B. schmächtig, wendig- für tiefe Stände besser geeignet als schwer und bullig. Verstehst?

Ich behaupte mal locker flockig, dass tief stehen mir, bzw. jedem Ringer. bzw. jedem mit gut trainierten Beinen, leihcter fallen wird, als den meisten schmächtigen Typen die da draussen rumlaufen, und kaum eine Kniebeuge schaffen...

Was meinst du?

Zitat von chris1982 Sogenannte Realitätsverweigerer...

ich hab neulich - in anderem Zusammenhang- das Adjektiv "faktenresistent" gehört