Kunlun Neigung - spontanes Qi Gong

[tsange]

Zitat von bluemonkey Problematisch ist, -wenn wirklich spirituell Suchende auf ihrem Weg aufgehalten/oder in die Irre geführt werden -wenn dieses Wohlfühlerlebnis/Heilerfolge mit einer bestimmten Person verknüpft werden und dadurch eine Abhängigkeit anstelle mehr Freiheit entsteht. Dieses Phänomen findet man aber auch in der gewöhlichen Psychotherapie.

um die wirklich spirituell suchenden mach ich mir eher wenig sorgen - auf diesem gebiet liegt es in der natur der sache, dass man sich in einem wildwuchernden labyrinth von merkwürdigkeiten seinen eigenen weg auspeilen muss und darauf angewiesen ist, hilfreiche impulse von leerem geschwafel zu unterscheiden. da ist die eine oder andere weitere eso-romantik-blüte mehr kein problem.

bei heilung jenseits von bloßen allgemeinen wellnessbestrebungen gibts nun mal die drei komponenten "wirksame einbildung", "wirksame methode" und "wirksame eigenschaften der heilperson".

im fall der psychotherapie ist die abhängigkeit bekannt und der umgang damit wird zumindest in der ausbildung zum psychotherapeuten berücksichtigt, während im medizinstudium die patientenpsychologie (z.b. regressives verhalten kranker menschen gegenüber der bezugsperson arzt) gerade mal als kleines nebenfach gestreift wird.

die wissenschaftlich orientierte medizin bemüht sich, den faktor "wirksame methode" in den vordergrund zu stellen und die abhängigkeiten nicht zur individualperson des arztes, sondern zur ärzteschaft insgesamt als hüterin der anerkannt wirksamen methoden zu gestalten, um einen überprüfbaren mindeststandard der personen-unabhängigen statistischen wirksamkeit und nichtgefährdung zu garantieren. das verleitet viele dazu, zu glauben oder so zu tun, als bestünde die schulmedizin überhaupt nur aus etablierten kenntnissen und verfahren, die man nur richtig oder weniger richtig anwenden könne. tatsächlich gehört zu einem guten arzt - neben dem wissen um die beschränkte "machbarkeit" von heilung - auch das ganze arsenal des begabten scharlatans dazu und jeder arzt wird bis zu einem gewissen grad mit patientenhörigkeit konfrontiert.

bei jemand wie mesmer, bei dem die person selbst die methode war, war die abhängigkeit natürlich besonders groß.

bei einer methode zur selbsterarbeitung wie qigong-übungen sollte eine personenabhängigkeit vergleichsweise gering ausfallen, da sie bei unwirksamkeit nach längerer abwesenheit des meisters rasch risse kriegen dürfte. sonst war sie entweder doch wirksam oder sie funktioniert als placebo/talisman, wie irgendwelche selbsttherapien mit magnesiumpräparaten, magnetfeldgeräten und dergleichen mehr, und wird nur beim erwerb des produkts fürs bankkonto des anwenders schädlich sein (wobei ihn das ja nicht stören wird). also kein positiver schaden.
allerdings sehe ich hier viel eher als beim spirituellen aspekt das problem eines minus-schadens durch versäumen besserer chancen, sich etwas gutes zu tun und wertvolles für sich zu entdecken.

[bluemonkey]

Zitat von tsange um die wirklich spirituell suchenden mach ich mir eher wenig sorgen - auf diesem gebiet liegt es in der natur der sache, dass man sich in einem wildwuchernden labyrinth von merkwürdigkeiten seinen eigenen weg auspeilen muss und darauf angewiesen ist, hilfreiche impulse von leerem geschwafel zu unterscheiden. da ist die eine oder andere weitere eso-romantik-blüte mehr kein problem.

Wenn man eine gewisse Erfahrung hat und mit den heutigen Informationsmöglichkeiten wie in diesem Forum eventuell schon.
Als Anfänger trifft man allerdings zunächst vielleicht nur auf solche Blüten und kommt vielleicht gar nicht auf die Idee, dass es noch anderes gibt.

Zitat von tsange tatsächlich gehört zu einem guten arzt - neben dem wissen um die beschränkte "machbarkeit" von heilung - auch das ganze arsenal des begabten scharlatans dazu und jeder arzt wird bis zu einem gewissen grad mit patientenhörigkeit konfrontiert.

Leider haben einige (die meisten?) Ärtze gar keine Ahnung welche Wirkung gerade Ihre negativen Prognosen haben, und glauben derartig an die Überlegenheit ihrer Methode, dass sie von der Unmöglichkeit einer Heilung innerhalb ihrer Methode gleich auf die Unmöglichkeit einer Heilung an sich
schließen.

[Klaus]

Nochmal zum Mitschreiben: solche Methodiken sind KEINE Einbildung, sie arbeiten mit den inneren Regelmechanismen des Menschen die leider nur oft ausgeschaltet werden aus Furcht und Anpassungsdrang, oder Ärger. Die Methodik funktioniert nur genauso gut wenn man kein Jedi-Kostüm trägt oder wirre Erklärungen von sich gibt, ohne "Meista", und ohne dicke Kohle abzudrücken.

[laoshu]

Aber wenn man sich eine so schöne Website leistet, auf der man - bitte einmal alle links durchklicken - auch Werbung für Handtaschen (shop), CD-Cover und Eventposter unterbringt, dann möchte man natürlich sein investiertes Geld wieder hereinholen. Spontanes Qigong hin oder her, hier arbeitet jemand in anerkennenswerter Weise mit allen werbepsychologischen Erkenntnissen. Mir persönlich ist es furzegal, wieviel Geld jemand für sein persönliches Seelenheil investiert. Wer heilt, hat recht. Ein Leichtes übrigens, einen Schüler in die "Stehende Säule" zu stellen, und, wenn die Muskeln so richtig schön zittern und die Anstrengung durch die Arme flutet "Spürst du die Wärme, die fließende Energie" mal schnell vom "Qi" zu sprechen. Geht alles, man muss es nur wollen und können.
Grüße,
laoshu

[Klaus]

Was MEINST Du damit ? Die Effekte diverser Übungen sind ja nun inzwischen weitestgehend bekannt, und weder "Hokuspokus" noch "Placebo". Und sie passieren auch ohne einen von Qi zu erzählen, darum lege ich den Leuten auch bei wirklich JEDER Gelegenheit ans Herz das "Visualisieren von Qi" aufzuhören, die Übung einfach so zu machen wie sie erklärt wird, und hinzunehmen was dann passiert ohne sich einzutrichtern welche Wirbel das Qi an welchem Gelenk nehmen muss. Der Mechanismus der da wirkt existiert trotzdem, egal wie man das bezeichnet. Daraus kann man auch spontane Übungen machen die ebenso wirken, egal wie man das bezeichnet. Und das klappt auch wenn man es überhaupt nicht bezeichnet, und auch keine Jedi-Kostüme trägt oder was von uraltem Geheimwissen erzählt aber die Worte dieses Geheimwissens komischerweise nicht kennt. Aber, deren Kostüme sind eindeutig besser als mein Trainingsanzug, auch wenn ich dafür die Bezeichnungen kenne, und alles mögliche gelernt habe. Ich Depp habe nur nicht zügig angefangen Kurse für 10.000 Euro zu geben. Werde ich unbedingt nachholen.

[laoshu]

Zitat von Klaus Was MEINST Du damit ? Die Effekte diverser Übungen sind ja nun inzwischen weitestgehend bekannt, und weder "Hokuspokus" noch "Placebo". Und sie passieren auch ohne einen von Qi zu erzählen, darum lege ich den Leuten auch bei wirklich JEDER Gelegenheit ans Herz das "Visualisieren von Qi" aufzuhören, die Übung einfach so zu machen wie sie erklärt wird, und hinzunehmen was dann passiert ohne sich einzutrichtern welche Wirbel das Qi an welchem Gelenk nehmen muss. Der Mechanismus der da wirkt existiert trotzdem, egal wie man das bezeichnet.

Ruhig, Brauner. Ich kenne die Effekte, und ich halte sie, genau wie du, weder für Placebos noch Hokuspokus. Aber, wie du ebenfalls sehr richtig bemerkst, Jedi-Outfit und nettes Ambiente drumherum wirken ausgesprochen verkaufsfördernd. Und eben diese Show fürs kollektive Unterbewußtsein liefert der Typ ab. Geheimwissen der Ahnen, Energieflüsse und -ströme, verdrängte Kräfte des Unterbewusstseins, Harmonie, Gleichklang. Nutze die Macht! Finde deine Mitte. Ist nichts anderes als Traumfee, Zauber, Blütenstaub, Glitzerkristalle in der barbie-Werbung. Even bullshit works as a brand.
Warum halten deine Schüler so an dem Qi-Visualisieren fest? Ich leite mein Qi in meine Beine und schicke es durch die Erde rauf und runter kommt eventuell doch besser rüber als komisches Kribbeln. Vielleicht solltest du ernsthaft darüber nachdenken, deinen Trainingsanzug mit güldenen und roten Drachenmotiven zu besticken.
Grüße,
laoshu

[tsange]

Zitat von laoshu Ich kenne die Effekte, und ich halte sie, genau wie du, weder für Placebos noch Hokuspokus. Aber, wie du ebenfalls sehr richtig bemerkst, Jedi-Outfit und nettes Ambiente drumherum wirken ausgesprochen verkaufsfördernd.

ich hab ja nie verstanden, warum sich jede/r so vehement gegen placebos wehrt. der placebo-effekt ist bei _jeder_ behandlung die halbe miete und bei so ziemlich allen üblichen befindlichkeitsstörungen reicht ein freundliches placebo völlig aus. man tröstet das kind, das hingefallen ist, und es ist wieder gut. man beschimpft das tischbein, an das man sich angeschlagen hat, und fühlt sich dadurch besser. man kriegt mitgefühl, wenn man sich elend fühlt, und es ist nicht mehr so schlimm.

ich finde das jedi-outfit eigentlich sehr nett. sitzen auf einem wasserspiegel ist dann schon deutlich affig, aber fürs werbefoto kann man das noch durchgehen lassen. das brimborium mit dem ultrageheimen geheimwissen, das einem so marktschreierisch per internet für soundsoviel euro aufgedrängt wird, ist eher eine beleidigung - selbst der dümmste tölpel muss spätestens hier merken, wie geheim das wohl sein muss, und niemand möchte für so blöd gehalten werden.

mein punkt war: die beschaffenheit der placebo-elemente sagt noch nichts (nichts gutes, nichts schlechtes) über die wirksamkeit+harmlosigkeit der methode selbst aus, und noch nicht mal wirklich was über die qualität des anbieters der betreffenden methode.
wenn jemand mehr an zauber als an wissenschaft glaubt, aber ein biochemisch hochwirksames medikament braucht, wird das medikament besser wirken, wenn man es mithilfe der entsprechenden inszenierung als mysteriösen geheimzauber anbringt. wenn jemand placebos ablehnt und nur streng wissenschaftliche wirkungen akzeptiert, aber von einer chemischen keule mehr schaden als nutzen hätte, wird die aura von strenger wissenschaftlichkeit das wirksamste placebo sein und man kann mit zuckerpillen in passender aufmachung seine selbstheilung wunderbar ankurbeln.

placebo wirkt. verschiedene methoden wirken.
der trick einer gelungenen behandlung besteht darin, möglichst viel wirkung auf seine seite zu kriegen. also beides zu nutzen: das richtige placebo und die richtige methode für die jeweilige person und das erstrebte ziel.

[bluemonkey]

Zitat von tsange ich hab ja nie verstanden, warum sich jede/r so vehement gegen placebos wehrt. der placebo-effekt ist bei _jeder_ behandlung die halbe miete und bei so ziemlich allen üblichen befindlichkeitsstörungen reicht ein freundliches placebo völlig aus.

Der Punkt ist, dass es sich nicht um eine eingebildete Wirkung, sondern um eine Wirkung der Einbildung handelt.
Die Täuschung betrifft nur die Ursache der Wirkung (nicht die Zuckerpille oder Operation), nicht aber die Wirkung selbst.
Der Placeboeffekt ist also Ausdruck der Regulation des Organismus durch den Geist.
Dass das der Schulmedizin und der mit ihr verbandelten Pharmaindustrie teilweise nicht ganz geheuer ist (gibt kein Patent auf den Geist, und damit auch keine Kohle) ist leicht einzusehen.
Allerdings gibt es auch ernsthafte Forschung in diese Richtung.

Analog ist die eingebildete Krankheit (Fehlinterpretation von Gefühlen, Symptomen) nicht identisch dem Noceboeffekt (tatsächliche Krankheit durch Fehleinschätzung krankmachender Ursachen) und sollte differenziert gesehen werden, auch wenn das wegen der Schnittmengen nicht einfach ist (Im Schmerzbereich oder auch z.B. bei Tinitus
ist die verstärkte ("falsche") Wahrnehmung, die sich dann auch physisch manifestiert (nervöse Anpassung), ja teilweise die Krankheit an sich).

Zitat von tsange man tröstet das kind, das hingefallen ist, und es ist wieder gut. ... .... man kriegt mitgefühl, wenn man sich elend fühlt, und es ist nicht mehr so schlimm.

Das ist IMHO differenziert und mit Vorsicht zu genießen. Denn bei dieser Vorgehensweise wird die Schmerzäußerung und damit teilweise auch der Schmerz oder das "sich elend fühlen" belohnt.
Bei Kindern zeigt sich das deutlich, wenn die nur heulen, wenn jemand in der Nähe ist, oder hinfallen und dann heulfrei zur Bezugsperson laufen, um sich dort auszuweinen und trösten zu lassen.
Die Bezugsperson vermittelt dem Kind natürlich durch das Trösten auch, dass es wichtig ist und seine Probleme ernstgenommen werden.
Wenn zum Trost dann auch noch Schokolade hinzukommt, kann man sich vorstellen, wie sich das Kind als Erwachsener in emotional belasteten
Situtationen tröstet ("wer Sorgen hat, hat auch Likör").
Bei älteren Ehepaaren hat man meines Wissens festgestellt, dass sich der chronische Schmerz eines Partners, bei Anwesenheit des (normalerweise Mitgefühl zeigenden!) Partners stärker ist, als ohne dessen Anwesenheit.
Hier wird der Schmerz also (unbewußt) instrumentalisiert, investiert, um an die wertvollere Ware "Zuwendung" zu kommen.

Ähnlich kann es sein, dass jemand sein Problem kultiviert, um die Zuwendung des Arztes/Gurus/Psychotherapeuten zu bekommen.
Heilung von einer langjährigen Störung/Einschränkung bedeutet auch Verzicht auf den Krankheitsgewinn und den Abschied von einer gewohnten Rolle, was nicht immer so leicht ist, wie man es sich vorstellt (da können auch Beziehungen in die Brüche gehen).
Auch und gerade Krankheiten/Störungen von Kindern können eine wichtige Rolle im Gefüge der Familie spielen.

Zitat von tsange man beschimpft das tischbein, an das man sich angeschlagen hat, und fühlt sich dadurch besser

Wirklich?, Wut tut gut?( +=?) Oder wird nur der Schmerz durch die Wut und die entsprechenden hormonellen Wirkungen übertönt?

Zitat von tsange ich finde das jedi-outfit eigentlich sehr nett.

IMHO auf jeden Fall besser, als diese glänzenden Seidenanzüge, wie sie die Meister, denen ich mein Geld gebe, schon getragen haben (von weiß über gold zu babyblau und purpur..).
Ich steh auf Lehrer in Trainingsanzügen, T- oder Sweatshirts und bodenständiges Bitter-Essen-Taijiquan. (Auch eine Art der Romantik und auf jeden Fall Geschmacksache)

[tsange]

Zitat von bluemonkey Das ist IMHO differenziert und mit Vorsicht zu genießen.

guter einwand - auch placebos müssen richtig gewählt und dosiert werden.

kann mich an ein besuchskind erinnern, dass mir mal gesagt hatte "wenn ich jetzt nicht fernsehen darf, hab ich morgen bauchweh und das hast du dann davon!".

andererseits weiss man, dass leute, die stark süchtigmachende schmerzmittel in ausreichender dosierung erhalten, um schwere schmerzen zu beseitigen, in der mehrzahl der fälle nach beendigung der schmerzsituation das schmerzmittel absetzen können, ohne süchtig zu sein. selbst vietnam-veteranen, die drogen nahmen, um das unerträgliche ertragen zu können, waren einige zeit nach ihrer rückkehr in einem erstaunlichen prozentsatz drogenfrei.
das kippen von einer wünschenswerten hilfe in eine selbständige sucht nach dem mittel an sich muss also zumindest irgendwelche andere faktoren benötigen als den primärgewinn. bei suchtproblematiken scheinen z.t. genetische faktoren mitzuspielen, z.t. die angelernte geisteshaltung oder erwartung, dass es gegen alles ein instant-mittel geben muss (pülverchen statt zuwendung - kinder, die mit beruhigungsmitteln, schmerzmitteln und abführmitteln vollgestopft werden, damit sie lückenlos und pflegeleicht funktionieren) und z.t. die angelernte sitte, ein frustriertes bedürfnis durch ein erfüllbares bedürfnis zu ersetzen (schokolade oder fernsehberieselung statt erfüllung des bewegungsdrangs eines kindes).

gegen die genetik kann man nicht viel tun, aber gegen suchtfördernde haltungen schon, gerade durch zuwendung. wenn allerdings die zuwendung nur durch schmerz und krankheit zu kriegen ist, wirds gefährlich.

Wirklich?, Wut tut gut?( +=?) Oder wird nur der Schmerz durch die Wut und die entsprechenden hormonellen Wirkungen übertönt?

das abgeben der wut tut gut :-)

und adrenalin ist als schmerzmittel nicht zu unterschätzen. ich hatte mal in meiner zweiten schwangerschaft heftige zahnschmerzen, natürlich am wochenende und zu einer unmöglichen zeit mitten in der nacht. da schmerzmittel in der schwangerschaft keine gute option gewesen wäre, hab ich meinen akupunkturkundigen ehemann geweckt, damit er was gegen meine schmerzen tut. der hat mir kommentarlos eine nadel ins ohr gesteckt und ist dann seelenruhig in die küche gegangen, sich einen tee kochen, ohne mich zu beachten. und wie er da fröhlich vor sich hinpfeifend mit seinem tee beschäftigt war, und jeden versuch von mir, zuwendung zu kriegen, völlig ignoriert hat, bin ich von selbstmitleid in frust und von da zunehmend in wut geraten. und als ich schließlich ganz und gar undamenhaft meinen mann mit vorwürfen überschüttet hab, wie er denn so teilnahmslos und egoistisch nur an seinen blöden tee denken kann, wo ich doch so arm bin und fürchterlich leide, hat er endlich aufgeblickt und mit vergnügtem grinsen gefragt, wieviel schmerzen ich denn jetzt noch hätte. verblüffung. ich hatte gar keine - der wutanfall war bestandteil der therapie gewesen. die nadel alleine hätte zur ausschaltung der schmerzen viel länger gebraucht und war eher für die langzeitwirkung zuständig.

Ich steh auf Lehrer in Trainingsanzügen, T- oder Sweatshirts und bodenständiges Bitter-Essen-Taijiquan. (Auch eine Art der Romantik und auf jeden Fall Geschmacksache)

erinnert mich an einen meiner lieblingswitze: ein mann kommt in die hölle und wird vom teufel begrüßt: "willkommen in der hölle, was hast du dir vorgestellt - möchtest du ein haus, ein reitpferd, schöne frauen?". der mann ist überrascht, aber er teilt seine wünsche mit und kriegt alles erfüllt. es geht ihm prächtig in der hölle. eines tages, bei einem reitausflug, sieht er aber, wie menschen in großen bottichen gekocht, von teufeln mit dreizack gepiesackt und gedemütigt werden usw. schockiert begibt er sich zum teufel und erzählt ihm voller entsetzen, was er gesehen hat. der teufel hört sich das an, lacht und sagt mit einer wegwerfenden bewegung "ach ja, das sind die katholiken aus xy, die haben sich die hölle so vorgestellt".

[bluemonkey]

Zitat von tsange ...und als ich schließlich ganz und gar undamenhaft meinen mann mit vorwürfen überschüttet hab, wie er denn so teilnahmslos und egoistisch nur an seinen blöden tee denken kann, wo ich doch so arm bin und fürchterlich leide, hat er endlich aufgeblickt und mit vergnügtem grinsen gefragt, wieviel schmerzen ich denn jetzt noch hätte. verblüffung. ich hatte gar keine - der wutanfall war bestandteil der therapie gewesen.

gibt der Kurse (Schwangerschaftsvorbereitung für Männer...)?
Kann bei weniger selbstreflektierten Partnerinnen aber IMHO auch schiefgehen. Braucht man wohl ein Händchen dafür.

Zitat von tsange erinnert mich an einen meiner lieblingswitze: ein mann kommt in die hölle und wird vom teufel begrüßt: "willkommen in der hölle, was hast du dir vorgestellt - möchtest du ein haus, ein reitpferd, schöne frauen?". der mann ist überrascht, aber er teilt seine wünsche mit und kriegt alles erfüllt. es geht ihm prächtig in der hölle....

Interssantes Bild von der Hölle: jeder kriegt seinen Wunsch erfüllt, dem Hedonisten seine Spielzeuge, den Masochisten ihre Schmerzen.

"Nichts ist so schwer zu ertragen, wie eine Reihe von guten Tagen.." JWG

Ich schlief und träumte, Taijiquan wäre Freude,
Ich erwachte, und sah, Taijiquan bestand (auch) aus Schmerzen,
Ich übte, und siehe, die Schmerzen waren Freu(n)de
(frei nach Rabindranath Tagore)

[padma pümp]

also, ich war auf diesem seminar, und fand es super. ich bin durch zufall da rein geraten, denn über die homepage hätte ich mich bestimmt nicht dazu entschieden.ich denke, dass dort einfach ein "anderes " bild vermittelt wird...na ja, ich empfand Max als einen sehr klaren und freundlichen menschen. er weiss einfach superviel über die wurzeln der kampfkünste und der verschiedensten spirituellen und energetischen riten und lebt danach. sehr beeindruckend sind seine energetischen fähigkeiten und die übungen, die ich aus dem seminar mitgenommen habe, sind ...einfach, schlicht supertief und verändern sehr sehr viel. das hätte ich soo nicht erwartet, aber es funktioniert und ich bin sehr froh, dort gewesen zu sein und in den genuss gekommen zu sein, dieses ereignis erleben zu dürfen. ich werde es in mein spirituelles,und kampfkünstlerisches leben integrieren und freu mich, wenn max wieder kommt! ich finde jeder sollte diese übungen ausprobieren, aber achtung, das gefühl macht definitiv süchtig!!!lieben gruss,padma

[Klaus]

Was für ein Zufall, jemand meldet sich genau für 1 positiven Post über ein Seminar an.

[bluemonkey]

Zitat von Klaus Was für ein Zufall, jemand meldet sich genau für 1 positiven Post über ein Seminar an.

Und gibt dann noch so viele konkrete Informationen

[Lindo]

Ich bleib dabei. Wenn einer mich so zappeln lassen kann, ohne mir den Kaffee zu panschen, dann kann er auch 250€ für eine Stunde nehmen und ich bezahls. Aber bis jetz ist mir ausser Mr.Thunderbolt nur Dr. Yeung bekannt. Und die hab ich beide noch nicht getroffen. Naja wenn ich Mr.Thunderbird ääh bolt auf der Strasse treff, erkenn ich ihn ja am Lichtbogen überm Kopf.

Ahoi
Lindo



edit:vertippt

[T. Stoeppler]

Bevor noch mehr "Eintagsfliegen" kommen...

Wenn jemand konkrete Informationen zu dem Thema hat und diese hier im Forum posten möchte, PN an mich, dann mache ich den Thread wieder auf.

***closed***

Gruss, Thomas