Kurzbericht Lei Gong Nei Quan mit Torsten Kanzmeier am 15.10.05 in HH

[Hengli]

ich habe einen wichtigen Punkt vergessen:

ein kräftemässig unterlegener Gegner mit hohen Skills kann einen Gegner mit mehr Kraft und hohen Skills nicht besiegen, das heisst das alle der Meinung sind das bei wirklichen Kampfkunst Skills letztendlich doch die Kraft und zwar die Muskelkraft (Li) den Kampf entscheidet.

Im Gegensatz zu Europa wird Li in China nicht als entwas schlechtes angesehen, wer erlebt hat mit was für schweren Waffen 5-20 Kilo die dort trainieren weiss warum sie das tun.

Und Sie trainieren auch im Taiji nicht nur im Bagu oder Hsing Yi mit Gewichten an der Hüfte, and den Handgelenken und Füssen. Wenn Li ein Nachteil wäre warum tun Sie das dann? Und ihre Gesundheit im hohen Alter spricht eine eigene Sprache.

sie sagen auch das die meisten westler nicht wirklich entspannt sind sondern schlaff und das die wahre Entspannung das Zentrum von hart und weich ist.

Neijia Quan ist hart, nicht weich, das weiche ist eine Fähigkeit die trainiert wird, aber erst zusammen mit dem harten entwickelt man Skills....
naja schwierig zu verstehen aber leicht zu lernen, einfach trainieren und nicht rede oder denken, mit komplizierten Theorien ist in China garnichts echt,
keine Theorie, sondern Verständnis wird entwickelt
soviel ist mir jetzt klar

Gruss Hengli

[nagual]

@Hengli:
Genauso isses!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!

Wie sehen denn diese Hüftgewichte aus?
Ich wollte mir schon mal eine Gewichtsweste besorgen, bin aber noch nicht dazu gekommen. Ich lege auch Wert darauf, mich an solche Gewichte vorsichtig ranzutasten, und nehme lieber erstmal wenig Gewicht, bevor es sofort zu viel ist.

[Hengli]

also an der Hüfte haben Sie einen Gürtel mit Sandsäcken die sind aber mit Blei Kugeln gefüllt, an Hand und fuss die üblichen die es auch bei uns gibt, wo man einzelne gewichte rausnehmen kann
leider hatte ich dort fotographier und video verbot, sonst hät ich fotos auf der website
die Bagua und Hsing Yi lMeister in China (Xi An)sind nicht so offen wie die Taiji Meister, leider...also da braucht man schon länger um näher ranzukommen, geschweige denn als Schüler akzeptiert zu werden.

also ich persönlich halte garnichts mehr von dieser "ohne Kraft Idee" meistens stecken einfach hohe Skills dahinter und dann braucht man nicht mehr viel Kraft und ich denke viele Neijia Meister arbeiten erst ohne Kraft wenn Sie schon älter werden und hohe Skills haben, im Alter lässt Li einfach nach aber bis dahin hat man ein sehr hoch verfeinertes Pengjin entwickelt, hoffe ich auf jedenfall für mich

Gewichtsweste ist übrigens nicht gut, du brauchst im Neijia die Dantien Rotation und die Bewegung in der Wirbelsäule, würde ich nicht machen, das blockiert bloss, ausserdem biste nach kurzer Zeit mit den Gewichten echt schon komplett erledigt und ne Gewichtsweste wäre zu viel des guten, denke ich

Gruss Hengli

[nagual]

also ich persönlich halte garnichts mehr von dieser "ohne Kraft Idee" meistens stecken einfach hohe Skills dahinter und dann braucht man nicht mehr viel Kraft und ich denke viele Neijia Meister arbeiten erst ohne Kraft wenn Sie schon älter werden und hohe Skills haben, im Alter lässt Li einfach nach aber bis dahin hat man ein sehr hoch verfeinertes Pengjin entwickelt, hoffe ich auf jedenfall für mich

Genauso habe ich das auch immer gehört.
Vielleicht sollte ich mir so einen Gürtel mal basteln, scheint ja nicht soo schwer zu sein, nach deiner Beschreibung.

[Cherubin]

Zitat von Hengli also ich persönlich halte garnichts mehr von dieser "ohne Kraft Idee" meistens stecken einfach hohe Skills dahinter und dann braucht man nicht mehr viel Kraft und ich denke viele Neijia Meister arbeiten erst ohne Kraft wenn Sie schon älter werden und hohe Skills haben, im Alter lässt Li einfach nach aber bis dahin hat man ein sehr hoch verfeinertes Pengjin entwickelt, hoffe ich auf jedenfall für mich Gruss Hengli

ich will und kann nicht beurteilen, was ihr sagt, aber was wenn man in torstens innerem boxen diese "skills" nicht im hohen alter lernt bzw. abruft, sondern schon eher, dafür aber auf andere dinge zu lernen verzichtet ?
auch dachte ich immer, dass peng oder pengjin eine kraft des haltens ist, ich verstehe es als eine art den körper aufzubauen um kraft umzuleiten und sich stabil zu organisieren, also eine der vier grundkräfte des taichi, die man am anfang lernen sollte, warum sollte man die erst im alter nutzen und vorher mit kraft üben ?

(halten,streifen(ziehen),drücken, schieben müssten diese 4 kräfte sein, vielleicht ist das auch in den stilen verschieden)

schöne grüße,
cherubin

[nagual]

ich will und kann nicht beurteilen, was ihr sagt, aber was wenn man in torstens innerem boxen diese "skills" nicht im hohen alter lernt bzw. abruft, sondern schon eher, dafür aber auf andere dinge zu lernen verzichtet ? auch dachte ich immer, dass peng oder pengjin eine kraft des haltens ist, ich verstehe es als eine art den körper aufzubauen um kraft umzuleiten und sich stabil zu organisieren, also eine der vier grundkräfte des taichi, die man am anfang lernen sollte, warum sollte man die erst im alter nutzen und vorher mit kraft üben ?

Das ist ein Missverständnis. Pengjin ist ja die Kraft, die aufgebaut wird. Jin ist eben die Kraft, die durch besondere Formen der Muskelstärkung bei innerem KK-Training aufgebaut wird, vergleichbar mit den Muskibudenmuskeln beim Muckibudentraining, nur eben mit dem äußerst wichtigen Unterschied, dass sie halt absolut geschmeidig und anpassungsfähig ist. Dadurch kann man die dann für Fajins und peng beim Pushen etc. einsetzen. Und deswegen dürfte sie auch Torstens Skills nicht im Wege stehen. Die Aufbaumethoden für Jin schulen aber nach Torstens Angaben ganz andere Bewegungsfähigkeiten und andere Kontaktfähigkeiten zum Gegner/Partner als Torstens Übungspraktiken, und außerdem sagt Torsten, dass für seine Sachen kein Jin erforderlich sei.

Ich bin da etwas skeptisch, weil meine Erfahrung eben ist, dass man kraftlose bzw. kraftvermeidende Sachen halt deutlich besser kann, wenn man viel Kraft (in diesem Fall Jin) im Hintergrund hat, auch wenn man sie für die Techniken oder Prinzipien nicht aktiv nutzt, sondern sich stets bemüht, immer nur ein Minimum davon zu benutzen.

Ein "Strongman", der bei diesen Strongman-Wettbewerben ständig Motorblöcke umherschleppt und Autos auf die Seite legt, mekrt vielleicht kaum noch, ob er gerade eine volle oder leere Bierkiste schleppt, während unsereiner dies eben wesentlich deutlicher merkt, mal als übertriebenes Beispiel.

Die (inneren) Künste, die halt wirklich auf absolute Kraftvermeidung oder jegliche besondere Kraftmethodik (Jin) ausgerichtet sind, sind einfach eine besondere Art von Künsten, und für die traditionellen Neijia-Stile (für manche Leute eben überraschenderweise) doch eher untypisch, weil in den chin. Neijia-Stilen eben in erster Linie Jin aufgebaut wird, und darauf aufbauend dann Skills entwickelt werden.

Weil im Alter aber auch diese Kraft ein wenig (nicht so stark wie Muckibudenmuskeln) nachläßt, bemühen sich die Praktiker auch hier, Skills zu entwickeln, die von Jin mit der Zeit immer unabhänger werden. Und dieses direkte Überspringen dieser Jin-Trainingsphase wird häufig als Verwässerung oder als unseriös (kein GongFu) betrachtet, wenn man die chinesischen Neijia-Künste mit solchen Skills repräsentieren will.

Darum ging die ganze Diskussion.
Torsten macht halt andere Sachen und ist auch kein Scharlatan (für mich), es ist halt nur schwierig, die Sachen ins angemessene Licht zu rücken.

[Cherubin]

ich glaube es ist kein missverständnis, denn ich finde überall im netz, wenn ich "peng" und "taichi" suche etwas wie:

"Vier-Hand-Technik" Rhythmus: "Peng", "Lue", "Ji", "An".

das sind für mich die vier verschiedene (grund)kräfte die ich zur zeit versuche zu verstehen.
mit peng läßt sich meiner definition nach nicht pushen, peng ist eine kraft des haltens, eine stabilitätskraft, eine haltestruktur, die gut in die anderen kräfte (lue,ji,an) übergehen kann, so verstehe ich das im moment.

aber das hat wenig mit dieser diskussion zu tun, darum würd ich mich über eine PM von dir freuen

schöne grüße,
cherubin

[nagual]

@cherubin:
in einem Posting ein oder zwei Seiten vorher habe ich schon mehrere unterschiedliche Bedeutungen des Wortes "Kraft" aufgezählt. Du fügst jetzt noch eine vierte Bedeutung hinzu, nämlich den technischen Aspekt (ich nenne das mal so, auch wenn es hier um Prinzipien geht. Die vier Grundprinzipien Peng, Lü, Ji und An bilden ja ein Gesamtprinzip, und wenn man das wieder in einzelne Aspekte aufdröselt, dann wird es wieder zunehmend technisch).

An anderer Stelle im Board wurde schon viel über das Wort "Jin" diskutiert. "Jin" bedeutet im chin. in der Alltagssprache einfach "Kraft" oder "Muskelkraft", auch in dem Sinne, wie man es in der Muckibude trainiert. Als Fachbegriff in den inneren KK bedeutet es verfeinerte Kraft, die den Ansprüchen der inneren KK genügt. Also die Stärkung der Muskeln, ohne dass es dabei zu Energieblockaden oder ungünstigen Haltungsstrukturen kommt. Durch die Trainingsmethodik entwickelt sich dann zusätzlich die Fähigkeit, die Muskeln in intuitiver Weise äußerst gezielt und optimiert anzusteuern, eben als ganzheitliche, spontane und dosierte Intention, ohne sich groß einen Kopp drum zu machen, wie es am besten geht. Diese Art der muskulären Kräftigung kann dann auch für peng eingesetzt werden. peng bedeutet, dass man (intuitiv) seine Körperstruktur bei einwirkenden (Druck-) Kräften so ausrichtet, dass die Kräfte in den Boden abgeleitet werden, und möglichst keine Gegenkraft entsteht, die dazu führen würde, dass man beim plötzlichen Nachlassen der einwirkenden Kräfte hinterherschnalzt. Dazu braucht man eben nicht nur die nötige mentale Haltung der Zentriertheit, Entspannung, Gelöstheit und steten Aufmerksamkeit etc. und die korrekte Ausrichtung der Körperstruktur, sondern auch einfach Kraft, nämlich Jin im Sinne der verfeinerten Kraft, und weil peng im Taiji häufig den Schwerpunkt bildet, und das entwickelte Jin daher hauptsächlich für Peng eingesetzt wird und hier seine besonderen Qualitäten entfaltet, spricht man von "Pengjin".
Man kann aber auch Jin im Sinne der inneren KK entwickeln, ohne sich großartig um Peng zu kümmern. Dann soll das Jin eben hauptsächlich für Explosionstechniken oder z.B. für Kraft beim Ringen oder für Griffbefreiungen etc. genutzt werden. Peng-Fähigkeiten können dann aber trotzdem als ein Nebenprodukt herauskommen.

Man muss diese ganzen unterschiedlichen Kraftaspekte einfach immer sorgfältig unterscheiden und sich genau überlegen, was man warum wie miteinander kombiniert und welche Trainingsmethodik man für welche Kombination anwendet und überprüfen, ob das klappt und ggf. seine Methodik ändern, wenn sie für die Ziele nicht geeignet ist. Training zum Aufbau von Jin schult nicht unbedingt die Fähigkeit, bei Anwendungen seine Kräfte zu minimieren oder die optimale Sensibilität für den Kontakt zum Partner/Gegner. Übungsmethoden, in denen sensible und geschickte Fähigkeiten geschult werden, bauen häufig kein oder nur limitiert Jin auf. Viele Sachen, in denen die angewendeten Kräfte minimiert oder sehr fein dosiert (auch in feinen Abstufungen bei größerem Krafteinsatz) werden sollen, klappen umso besser, je mehr Jin man aufgebaut hat. Genauso das Gefühl der subjektiven Kraftanstrengung. Je mehr Kraft vorhanden ist, umso leichter ist es, die eigenen Kraftaktivitäten vor dem Gegner zu verstecken und ihn auszutricksen.

Diese ganzen verschiedenen Aspekte können und werden auch zu verschiedenen Stilen kombiniert und die verschiedenen Stile wiederum ebenfalls unterschiedlich interpretiert. Und weil diese Zusammenhänge von ihrer Natur her so kompliziert sind, und sich diese Komplexität dann noch in einer ebenso komplizierten Sprache versteckt, gibt es andauernd wieder Missverständnisse und Unklarheiten.

Wenn Leute andere Ziele haben, und deswegen diese Sachen anders kombinieren wollen, ist das alles ok. Wenn Leute aber nicht genau wissen, was sie warum womit genau erreichen, und diese Dinge dann unterrichten und auch bei anderen dann unklare bis falsche Erwartungshaltungen erzeugen, dann sollte das vermieden werden.

[HuLong]

Ich glaube, dass ein grosser Fehler darin liegt, dass die IMA häufig nur auf Fajin reduziert werden. Dass ist aber nur ein Effekt der sich aus dem Training mittelfristig ergibt, aber da ist noch wesentlich mehr, was man erreichen kann. Nur zeigen viele Meister das nicht so oft und gerne. Dass geht dann so in die Richtung des TiB.
Das ist jetzt keine Wertung, aber vielleicht hat Torsten einfach ein Mehtode gefunden ohne herkömmliches IMA Training, bzw mit anderem IMA Training, genau diese Skills zu entwickeln.
Das muss sich ja nicht gegenseitig ausschliessen, da diese festen Strukturen über die man im TJQ oft redet nur am Anfang existieren und man sich davon ablöst, wenn der Körper das automatisch alles macht.

Als kleine Anregung wäre vielleicht ein Vergleich des Systema mit dem TiB sinnvoll, da dort ja auch ohne Rooting gearbeitet wird.

HuLong

[Cherubin]

Zitat von HuLong Das ist jetzt keine Wertung, aber vielleicht hat Torsten einfach ein Mehtode gefunden ohne herkömmliches IMA Training, bzw mit anderem IMA Training, genau diese Skills zu entwickeln. HuLong

das denke ich auch !

[nagual]

@HuLong:
So sehe ich das im Wesentlichen auch. Ob IMA wirklich so auf Fajin reduziert werden, weiß ich nicht. Manchmal kommt es mir eher so vor, als würde es auf Pushen reduziert. Es kommt wohl immer darauf an, mit was für Leuten man gerade zu tun hat.
Aber nicht alle IMA-Skills, die kein Fajin sind, entsprechen dann den Skills, die Torsten unterrichtet (soweit ich das beurteilen kann).
Es gibt auch Jin-Skills in vielfältiger Form, die weder Fajin noch Push-Skills sind. Die kommen bei Torsten wohl nicht vor, weil er ja kein Jin anstrebt.

Ich fand diese Einteilung in die inneren KK einmal mit Jin und einmal ohne Jin aus dem anderen Thread ganz passend dafür.

Ich vermute sehr, dass sich sehr viele herkömmliche IMA-Skills mit Jin und Torstens No-Jin-Skills (Mann, was ein Wort) nicht wirklich ausschließen, aber eine andere Übungsmethodik brauchen. Und wenn man mittels der getrennten Übungsmethodik diese unterschiedlichen Skills entwickelt, dann kann man vorsichtig schauen, ob diese Sachen gegenseitig voneinander profitieren können, d.h. z.B. bei Torstens No-Jin-Skills mal ein bisschen Jin mit benutzen oder schauen, ob sie nach der Stärkung des Jin durch Jin-Training evtl. besser klappen, und umgekehrt kann man versuchen die Sensibilität und andere Ideen aus den No-Jin-Skills in Anwendungen nutzen, die sonst hauptsächlich mit Jin gemacht werden. Das bedeutet, nicht rohe Kraft wird durch keine bzw. weniger Kraft ersetzt, sondern bereits verfeinerte Kraft wird nochmals sensibler und effektiver eingesetzt.

Auf jeden Fall würde ich sehr vorsichtig damit sein, Taiji-Formen und andere herkömmliche Übungsmethoden nach Torstens Ideen zu verändern. Wer das wirklich will, kann das natürlich machen, ich wüßte nicht, was dann dagegen sprechen sollte. Nur wird so eine Veränderung ja nicht nur Vorteile bringen, sondern bestimmte Resultate, die durch die unveränderte Methodik angestrebt werden, werden ja logischerweise abgeschwächt (hauptsächlich wohl Jin-Aspekte, evtl. aber auch andere Dinge bei den geschulten Bewegungen, wenn sie dann in Anwendungen genutzt werden). Insofern würde ich eher dazu neigen, die herkömmlichen Übungen unverändert zu lassen und Torstens Ideen ausschließlich mit seinen Methoden verfolgen. Sonst bekommt man nachher möglicherweise nix halbes und nix ganzes heraus, wie man so sacht.

Hauptsache, man weiß was man wirklich will, und was wofür da ist.

[kuen]

@nagual
, lass es sein. ist gut. der erste beitrag in diesem thread hat dich bereits disqualifiziert.

[Cherubin]

Zitat von nagual Insofern würde ich eher dazu neigen, die herkömmlichen Übungen unverändert zu lassen und Torstens Ideen ausschließlich mit seinen Methoden verfolgen. Sonst bekommt man nachher möglicherweise nix halbes und nix ganzes heraus, wie man so sacht.

natürlich neigst du dazu !
weil du es für unmöglich hälst dadurch einen fortschritt in deinem verständnis von bewegung zu machen, so wie es viele berichtet haben, die torsten besucht haben und die waren ja nun teilweise wirklcih nicht unerfahren:

möglicherweise verbessert man sich also auch knall auf fall, wie man so sagt !

bis jetzt scheinen doch alle hellauf begeistert die es sich live angeschaut haben !
warum also stattest du ihm nicht selbst einen besuch ab, über die rein geistige/schriftliche ebene ist euere diskussion sowieso alles andere als konstruktiv und rutscht in dieser hinsicht leider immer weiter in ein niveau, das ihr beide nicht wollt

schöne grüße,
jason

[nagual]

@cherubin:

natürlich neigst du dazu ! weil du es für unmöglich hälst dadurch einen fortschritt in deinem verständnis von bewegung zu machen, so wie es viele berichtet haben, die torsten besucht haben und die waren ja nun teilweise wirklcih nicht unerfahren:

Richtig, das ist mein Geschmack, meine Präferenz, nichts was prinzipiell besser wäre, als das was andere machen, sicherlich manchmal auch schlechter. Das müsste man im Einzelfall vergleichen, und auch immer an den persönlichen Zielsetzungen messen. Für den einen ist das eine besser, für andere was anderes.

Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass es unterschiedliche Methoden gibt, von neuen Dingen zu profitieren und dass nicht jede "Verbesserung" immer nur alles verbessert, sondern an anderer Stelle auch Nachteile haben kann. Sicherlich wird das einigen Lesern hier trivial und schlaumeierisch erscheinen, in manchen Posting hier hatte ich jedoch den Eindruck, dass nicht allen immer ganz klar ist, was und warum sie wann machen.

Ich glaube durchaus auch, dass man Knall auf Fall große Verbesserungen hinkreigen kann, manchmal, aber eher selten, und nur unter bestimmten Bedingungen. Ich habe auch nichts dagegen, wenn viele Leute bei Torsten diese Erfahrungen machen. Wenn ich nicht irgendwie auch annehmen würde, dass dort interessante Sachen vorhanden sind, würde ich mich hier nicht so sehr damit beschäftigen.

Meine eigenen Übungen, die ich mache, sind, so wie ich sie mache, gut, denn mein Lehrer hat nicht viel daran auszusetzen. Und es kommt darauf an, sie genau so zu machen, d.h. mit Rooting in halbwegs tiefen Stellungen, Ausrichtung der Körperstruktur, Kompressions- und Dekompressionsphase etc. Es bringt doch nichts, zu jemand anderem zu gehen, der ein ganz anderes Konzept verfolgt, und dann Sachen zu vermischen, die vordergründig erst einmal andere Trainingsziele verfolgen. Ich brauche hier keine Knall-auf-Fall-Verbesserungen, und es gibt dort auch keinen Platz, überhaupt irgendwo solche Effekte anzubringen.

Genauso gut könnte ich ja erst in die Muckibude gehen, und dann einen Kurs für autogenes Training machen, und um beide Sachen dann optimal zu verbinden, setz ich mich an die Geräte, ohne die Gewichte zu stemmen, und mach dort dann die Entspannungsübungen. Das ist für mich vergleichbar mit diesen hier vorgeschlagenen Veränderungen der Taiji-Formen. Natürlich wird die Entspannungsmethodik nicht schlechter dadurch, dass man sie an Fitnessgeräten macht. Es macht aber andererseits auch keinen Sinn. Hier in diesem Beispiel ist das trivial klar, aber was die Taiji-Formen betrifft, ist das offenbar vielen Leuten nicht klar, weil sie sich nicht klar darüber sind, was der Unterschied zwischen "Peng", "Pengjin" und "Jin" ist, und wer das alles für dasselbe hält, kann machen was er will. Wenns nicht stört, dass Peng ohne Jin einfach ein Gammel-Peng bleibt, und bei Streichel-Pushhands-Treffen machts den Leuten ja trotzdem Spaß.

Wenn ich jetzt jemandem sage, dass er vor, nach oder während des autogenen Trainings am Fitnessgerät vielleicht doch mal das ein oder andere Gewicht stemmen sollte (vorsichtig, ohne sich fürchterlich zu verspannen), heißt das ja nicht, dass ich die Entspannungsmethode für schlecht halte. Oder wenn ich sage, dass nur das Entspannen eben keine Power bringt, und es sinnlos ist, dafür ins Fitnessstrudio zu gehen, weiß ich nicht, wo da ein Angriff liegen sollte.

Taiji-Formen sind generell flexible Übungsmethoden, und es ist gut das zu wissen, und wenn es manchmal sinnvoll ist, sie in die eine Richtung zu verändern, dann ist es an anderer Stelle auch sinnvoll, sie in die andere Richtung zu verändern. Wenn das für jemanden eine neue Entdeckung ist, dann hoffe ich, dass das derjenige nicht auf jemanden reinfällt, der die einzig wahre Richtung für eine Verbesserung kennt. Die gibt es nicht.

Das Problem ist doch einfach, dass Leute sehr oft nach einem "easy way" suchen, nach schnellen Effekten und nach Leuten, die sie bewundern können, weil da irgendwas toll klappt, und wenn einer so etwas bietet, dann sind alle begeistert.

Mich erinnert das an diese Motivationsgurus, die in Massenveranstaltungen ebenfalls tausende Leute begeistern, aber nur durch schnell verfliegende emotionale Effekte, ohne handhabbare Konzepte, die wirklich umsetzbar wären.

Es gibt keinen easy way, und wer den propagiert, ist in meinen Augen ein Scharlatan, wenn mit unklaren Erwartungshaltungen gearbeitet wird. Wer bescheidene Ergebnisse WILL, soll den easy way gehen, wer gute Ergebnisse will, muss rausfinden, wie der richte Weg geht, der häufig auch nicht easy ist (Jin-Training bedeutet Schwitzen), und darf dann nicht versuchen, sich davor zu drücken. Natürlich bedeutet das nicht, dass jede beliebige Form sich zu quälen gleich optimal produktiv ist, das ist ein anderer Fehler, den Leute häufig machen.

Ich werde diese Sichtweise hier auch weiterhin vertreten, solange es nötig ist, es interessiert mich nicht, wenn komische Registrierungprofile, hinter denen wahrscheinlich nicht mal reale Personen existieren, versuchen wollen, Leute am Nachdenken zu hindern, indem sie mich abqualifizieren.

Bezeichnend ist doch, dass auf die entscheidenden Argumantationspunkte nie jemand konkret eingeht, sondern diese entweder ignoriert werden, oder gesagt wird, ich würde die Sache ja nicht kennen und verstehen, bis dann in Postings von Karl Heinz oder Thomas Stöppler plötzlich gesagt wird, dass es ja doch eine Struktur gibt, die durch die Bruchlosigkeit gekennzeichnet ist (allein sprachlich/kognitiv bedingt sich das schon), obwohl sie die ganze Zeeit verleugnet wird (was dann unnötige Verwirrung stiftet, aber im Nebel kann man sich halt gut verstecken), oder dass die ganze Sache den allgemein bekannten auf totale Kraftvermeidung ausgerichteten Taiji-Interpretationen doch ziemlich ähnlich ist, obwohl das zwischendurch bestritten wird.

Es bleibt dabei, dass man durch reine Entspannungsmethoden und Bewegungsoptimierungen nur sehr begrenzt mehr Härte oder mehr Power in seine Schläge bekommt, sondern dass man dafür Jin braucht, auch wenn man Bewegungen macht, die den herkömmlichen Fajin-Techniken und den bekannten Taiji-Bewegungen und Trainingsregeln total widersprechen und völlig anders wirken, oder subjektiv anders erzeugt werden. Es gibt keinen Platz, sich davor zu verstecken.

Und Reiz-Reaktions-Unabhändigkeit kann man dadurch erlangen, dass man einfach die Idee kennt, und lernt, sein eigenes Verhalten an anderen Dingen auszurichten, als am Verhalten des Gegners/Partners (z.B. kleben bleiben ohne kleben zu bleiben). Man kann es stumpf an der eigenen Idee, und /oder am eigenen Dantian, am Dantian (aber nicht am Verhalten) des Gegners/Partners, oder auch an gar nichts ausrichten; Regeln der Bruchlosigkeit braucht man dafür nicht, sondern ein eigenes, verinnerlichtes geistiges Konzept und Selbstbewußtsein. Wenn jemand dafür Bruchlosigkeit wählt, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden.

Ich stelle jetzt nochmal ein Modell auf, um meine Denkweise zu veranschaulichen, damit andere präzise darauf eingehen können, wie sie selbst diese Dinge einschätzen.
Ich erfinde jetzt eine Skala von 10 bis 30 für die Härte von Schlägen (in der äußeren Form ungefähr so, wie Torsten sie macht, trainiert und untrainiert, gute und schlechte Qualität). Die Stärke 10 erreicht eine Person, die von ziemlich schwacher Konstitution ist und total untrainiert, aber nicht irgendwie gehandicapt. Auch nicht besonders entspannt oder haltungkorrigiert, aber normal entspannt und nicht besonders blockiert oder steif. Als Beispiel könnte so eine 50kg-schwere Frau, die gesund, aber untrainiert ist, herhalten. Die Stärke 30 erreicht jemand, der eine sehr starke Konstitution hat, und sein Trainingspotenzial vollständig entwickelt hat. Also z.B. ein Mann, der vor dem Anfang seines IMA Trainings 90kg ohne Fett wog, und nach fünfzehn Jahren Jin-Training 110kg wiegt, ebenfalls ohne Fett, und wirklich super Power abgeben kann.
Jetzt stelle ich mal in die grobe Schätzung in den Raum, dass jemand durch Jin-Training und Entspannung-/Bewegungsoptimierung maximal 10 Punkte auf dieser Skala aufsteigen kann. Also die 50kg-Frau kommt bei optimalem Training maximal bis 20 Punkte, während der 110kg-Mann mit 20 Punkten angefangen haben muss, weil er ja die 30 Punkte erreicht hat.
Ich behaupte jetzt, dass man durch anstrengungslose Trainingsmethoden wie z.B. den absolut kraftvermeidenden Taiji-Interpretationen, maximal 2-3 Punkte auf dieser Skala aufsteigen kann. Wenn mansich um mehr Punkte verbessert, dann steckt Jin-Training dahinter, ob man es merkt oder nicht.
Natürlich sind Effekte durch Entspannung und Bewegungsoptimierung nicht an jeder Stelle der Skala beliebig zu erreichen. Ich kann nicht 8 Punkte durch Jin-Training erarbeiten und dann nocht zwei durch bessere Entspannung draufpacken. Umgekehrt aber schon, und zwar deswegen, weil die Entspannungseffekte im Jin-Training bereits mitenthalten sind. Und wenn man die 2 Punkte durch Entspannungstraining am Anfang erreicht, dann ist das wahrschinlich schon zu grob betrachtet, weil es kleines bisschen Jin sich auch hier eingeschliechen haben dürfte. Diese Sachen gehen nach oben im Grunde fließend ineinander über, und je mehr ich mein Potenzial nach oben ausschöpfen will, umso mehr muss es Jin-Training sein, und umso weniger bringen es Entspannungseffekte.
Und weil sich das Leistungpotenzial verschiedener Menschen in unterschiedlichen Bereichen befindet, kann nicht jeder das gleiche mit denselben Methoden erreichen, vor allem nicht, wenn man die Methoden mit irgendwelchen Rahmenbedingungen limitiert.
Für Anwendungsgeschichten wie dieses Auflösen der Reiz-Reaktionsgeschichte kann es natürlich sinnvoll oder sogar notwendig sein, bestimmte Nebeneffekte des Jin-Trainings zu überwinden, und das Bewegungslernen während des Jin-Trainings mag ungeeignet sein. Hier braucht man dann eine getrennte Methodik und darf die Methodiken nicht zu einem Brei vermischen, damit sich ja nur alles in den so schön ausgedachten Regeln befindet.

Bitte nehmt diese 10 und 30 Punkte und diese geschätzten Abstände nicht soo genau. Vielleicht wären 40 Punkte besser, und verschiedene Leute haben manchmal mehr und manchmal weniger als 10 Punkte Entwicklungspotenzial. Aber wenn jemand kommt und behauptet oder suggeriert, nur mit anstrengungslosen Methoden beliebig die Leiter raufspazieren zu können, dann kauf ich das nicht.

Jeder kann hier gerne seine Einschätzungen posten, was man warum wie und womit erreichen kann. Dies ist meine grobe Schätzung, und ein Modell, mit dem man sich verständigen kann.

Wenn Torsten sagt, dass es für seine Zweckegar nicht nötig ist, dass jemand von 10 Punkten ausgehend auf mehr als 13 Punkte kommt und man mit 13 Punkten alles genauso gut machen kann wie er, dann ist alles ok. Sonst stimmt irgendetwas nicht.

Für mich ist einfach ein Riesenunterschied, ob jemand mit guter Konstitution von z.B. 17 auf 20 Punkte aufsteigt, damit nur einen kleinen Teil seines Potenzial ausschöpft, und dabei zum größten Teil nur bequeme Entspannungsmethoden anwendet (nur 1 Punkt Jin-Training), während jemand anderes recht hart arbeitet, um von 12 auf 19 Punkte zu kommen, damit einen wesentlich größeren Teil seines Potenziales verwirklicht hat, aber das absolute (nicht relative) Leistungsniveau des anderen noch nicht erreicht hat. In so einem Fall hat die erste Person kein Recht, zu behaupten, die bessere Methodik zu haben, und der anderen Person zu sagen, sie solle mit ihrer Sache aufhören und alles nach seinen Vorstellungen "verbessern".

[Klaus]

Ich glaube daß viele Leute falsche Vorstellungen von "Rooting" haben. Das sind keine festen Positionen in gelernten, unheimlich tieeeefen Stellungen. Sondern das ist wie man Kräfte im Körper irgendwohin lenkt, in Verbindung damit wo man sich hinbewegt. Sowas geht auch in der Luft oder auf einem Bein, ich zum Beispiel benutze "Rooting" um beim Handball wenn ich in der Luft angegriffen werde nicht mit dem Kopf zuerst runterzukommen, sondern mich so um den Arm der schiebt zu legen daß ich aufrecht bleibe. Sowas hat mit einer komplexen Anordnung von Gewichtsverlagerung und kleinen Bewegungen aller Körperteile zu tun, und deren Richtung, und instinktiver Reaktion auf jegliche Veränderung. Dabei kann man sowohl fest bleiben, sprich, man wird nicht bewegt, oder man bewegt sich und agiert in irgendeiner Form (gewichtslos, schwer, je nach Gusto und Instinkt). Hohe Kunst in zum Beispiel Bagua ist, obwohl man sich bewegt, in jeder Position jeglichen Kräften (bis zu einem gewissen Grad) zu widerstehen ohne daß sich die eigentlich gewollte Bewegung in irgendeine Richtung verschiebt, und je nach Notwendigkeit oder Möglichkeit dabei völlig leicht, oder sehr energetisch zu werden, und das dynamisch, unwillentlich. Das ist eine ganz normale Laufbewegung, aber jemand der von der Seite, von vorne, oder hinten, versucht sich dagegen zu lehnen prallt ab oder wird mitgezogen als wiege er nichts.

Fajin ist eigentlich auch nur ein Extremfall. Sowas passiert für kurze Momente, aber der Grundaufbau sind Bewegungstechniken um irgendwelche Reaktionen zu nutzen, um die Struktur eines Angreifers gegen sich selbst zu richten und zu nutzen, zu verändern um instabil und angreifbar zu machen. Es gibt vermutlich hierzulande wirklich kaum Leute die grössere Mengen Jin in ihren "Fajins" haben. Jemand der durch herkömmliches Training seine 10-15 Kilo zugenommen hat, müsste aber theoretisch dazu in der Lage sein.