Lange Formen in den IMA

[JuJon]

Da ich sehr an IMA interessiert bin, habe ich mich etwas in die thematik eingelesen. Dabei hatte ich das gefühl, dass sie ursprünglich ziemlich schmal gehalten waren, was formen und übungen anging, diese aber umso intensiver geübt wurden, z.b.:

- 13er form und tuishou im taiji
- kreisgehen und 8 kurzformen im bagua
- 5 elemente und wandlungsphase im xingyi

Da kam mir die frage auf, warum so viele lange formen zugefügt wurden, ob diese nicht vielleicht überflüssig sind, oder waren sie doch von anfang an dabei?
vielleicht wär eine reduzierung wieder ganz sinnvoll, um den kämpferischen aspekt wieder mehr hervorzuheben.

gruß
jujon

[Klaus]

Der kämpferische Aspekt scheitert nicht an langen Formen, sondern an schlechtem, kurzgedachtem und zu kurzfristigem Training. Fähigkeiten des "Meisters", aber bitte pronto nach 3 Wochen Training. Wenn das nicht klappt, ab dafür mit kurzen "scenario drills" und Kickboxen for Dummies.

Es ist letzten Endes fast egal ob man eine lange Form oder 5 kurze Formen trainiert. Entscheidend ist, alle Freiheitsgrade der Gelenke zu bedienen und diverse motorische Dinge zu trainieren. Bei einer langen Form kann man nichts vergessen oder manche Dinge zu wenig üben. Beim Bagua gab es ursprünglich mal keine lange Form, sondern ein paar Elemente die man intuitiv immer aneinander hängen konnte, und spontan variieren konnte. Schnell weg damit und dann "drills" mit diversen Ninja die einen an der Bushaltestelle überraschend überfallen gab es allerdings nicht. Kämpfen kann man mit dem Kram nur, wenn man die Grundlagenübungen so lange und so intensiv trainiert hat, dass sich spezifische Fähigkeiten und Kraftleistungen ergeben HABEN. Nicht könnten, möglicherweise, mein Meister kennt einen der konnte, sondern haben, und das selbst. Solange das nicht vorhanden ist, muss man sich einstellen darauf dass es einfach eine böse Keilerei ist, ohne jegliche "Überlegenheit" oder "einfach".

[va+an]

Zitat von Klaus Der kämpferische Aspekt scheitert nicht an langen Formen, sondern an schlechtem, kurzgedachtem und zu kurzfristigem Training. Fähigkeiten des "Meisters", aber bitte pronto nach 3 Wochen Training. Wenn das nicht klappt, ab dafür mit kurzen "scenario drills" und Kickboxen for Dummies.

Zitat von Klaus Solange das nicht vorhanden ist, muss man sich einstellen darauf dass es einfach eine böse Keilerei ist, ohne jegliche "Überlegenheit" oder "einfach".

Aber ein gewisser, technischer Rahmen kann doch durchaus gelegt werden?

Natürlich machen manche Aktionen mehr oder weniger Sinn, wenn Saft dar ist, oder nicht, aber auch nicht jeder IMA Praktizierende ist gebaut wie ein Sam Chin

Grüße Ima-Fan

[JuJon]

weißt du, wie es im xingyi und taiji aussieht? was ist mit waffen?

was du von bagua schreibst, ist schon mal sehr interessant. also formen so lange üben, bis struktur aufgebaut ist und bewegungen verinnerlicht sind. wurden dann auch explizit anwendungen geübt, oder war das eher selbsterfahrung durch sparring und ähnliches?

[fei li]

Zitat von JuJon formen so lange üben, bis struktur aufgebaut ist und bewegungen verinnerlicht sind.

So sollten eigentlich ALLE Stile ihre Formen üben.
Bzw. so sollte man EINE Form üben und erst dann zur nächsten übergehen.

Hinzufügen würde ich noch "üben, bis man für jede Bewegung die Anwendung, bzw. den Sinn kennt."

[Klaus]

Ich verinnerliche keine Bewegungen, das ergibt sich spontan. Es ist nicht jeder gleich gross, da kann man nicht "die" Bewegung bilden. Ja, das sind Erfahrungswerte aus Sport und Klopperei, was man im Training simulieren kann.

Natürlich legt man einen "Rahmen". Wenn ich ableiten kann, kann ich das auch mit geringer Kraft, das kann ich immer noch. Bischen drücken klappt auch, und der normale bayrische Watschen geht auch immer wenn man ein klein bischen gekräftigt ist. Mit sowas kann man schon ein paar Revierkämpfe bestreiten, aber es ist halt ne Klopperei, die ein bischen dauern kann. Aber die übermenschlichen Features wie Leute von 120 Kilo Gewicht an die Wand werfen klappen nicht, wenn man nicht entweder selbst 130 Kilo wiegt, oder eben über die enorme physische Kraft verfügt die irgendwann mal mit dem "Jin" einsetzt. Und das kann man nicht planen. Auch nicht wieviel genau dabei rumkommt, das muss nicht zwingend immer gleich stark ausfallen (denke ich).

Und bevor die Frage kommt wie genau das geht und warum, das ist meiner Meinung nach eine Änderung im Körper die einen archaischen Stoffwechselmodus hervorbringt der besonders viel Ressourcen verbraucht (u.a. ATP usw.) aber besonders viel physische Kraft bereitstellt für den Überlebenskampf, und die merkt man wenn es soweit ist. Ein Löwe der grösser ist als ein Mensch wird gerade mal 25 Jahre alt, in Gefangenschaft (sonst 15). Am Anfang wenn das losgeht (kann schon nach ein paar Monaten sein) ist es merkbar, aber noch nicht richtig stark. Bis dahin muss man sich halt mit Gerangel und Gekloppe begnügen. Und wie viel genau das wird merkt man wenn es soweit ist, und darüber freut man sich dann. Aber es ist dann eben nur Gerangel, nicht mehr, oder weniger. Man muss sich auf das Gerangel auch einlassen, mit 4 Unzen rumspinnen geht in die Hose. Es bleibt niemand liegen weil man ihn neckisch mit irgendwas aus dem PH-Wettkampf über das Bein gezogen hat, der kommt wieder, und schlägt einen trotzdem wenn er noch kann.

[JuJon]

da muss ich jetzt aber nochmal nachhaken: werden generell in IMA eigentlich keine Anwendungen trainiert und sich drauf verlassen, dass der Körper was gescheites produziert, bestenfalls mit großer Kraftausschüttung?

[Klaus]

Natürlich übt man Anwendung seiner Fähigkeiten, aber ich gehe nicht hin und knalle meinem Partner den Ellbogen an den Kopf ala Kyrgiakos bei Subotic.

Was ich meine ist, dass neckische "Anwendungen" bei denen die PS fehlen und die dann höchstens leichte Stolperer erzeugen nicht wirklich zur Selbstverteidigung gegen böswillige Menschen reichen, wo bei reichlich PS schon Nachdruck hinter allem ist.

Das hier funktioniert, wenn man Leute aus den Schuhen ziehen kann:

Zitat von JuJon da muss ich jetzt aber nochmal nachhaken: werden generell in IMA eigentlich keine Anwendungen trainiert und sich drauf verlassen, dass der Körper was gescheites produziert, bestenfalls mit großer Kraftausschüttung?

Wie sollte das funktionieren?

Ohne Partnertraining inklusive Anwendungsideen, Wissen um die eigenen, stilistischen Konzepte und entsprechende körperliche Konditionierung, kann kaum was gescheites bei rauskommen.

Grüße Ima-Fan

[JuJon]

alles klar, denn hatte ich die aussage nur falsch verstanden.

Zitat von JuJon alles klar, denn hatte ich die aussage nur falsch verstanden.

Es ist recht interessant, dass viele IMA Praktizierende diesen Punkt missverstehen. Der Irrglaube nur durch das Üben der Form essentielle, kämpferische Attribute Formen zu können, ist nach wie vor leider weit verbreitet. Man mag sogar hier zu Lande eine gute Zahl an Lehrern vorfinden, welche einem das Form Training zumindest im Bezug auf Haltung und Kräftigung ordentlich näher bringen mögen, aber bei den konkreten Anwendungsideen wird es schwierig.

Natürlich mag es Bewegungsmuster geben, sie sich auch ohne konkretes Anwendungstraining beim ein oder anderen spontan zum Ausdruck bringen lassen, ich habe z.B jemand im Training mit einem Bagua Wurf geworfen, oder einen bei dessem Shoot-Versuch mit meinem Bauch angeknockt, obwohl ich diese Manöver nicht konkret geübt, aber mehrfach auf Video gesehen hatte und essentielle Bewegungsmuster dafür trainiert habe.

Ansonsten ist es aber wie bei jeder Kampfkunst. Man muss an den Partner und die Dinge entsprechend üben. Sonst wird das schnell Roulette.

Grüße Ima-Fan

[JuJon]

Zitat von IMA-Fan Es ist recht interessant, dass viele IMA Praktizierende diesen Punkt missverstehen. Der Irrglaube nur durch das Üben der Form essentielle, kämpferische Attribute Formen zu können, ist nach wie vor leider weit verbreitet. Man mag sogar hier zu Lande eine gute Zahl an Lehrern vorfinden, welche einem das Form Training zumindest im Bezug auf Haltung und Kräftigung ordentlich näher bringen mögen, aber bei den konkreten Anwendungsideen wird es schwierig. Natürlich mag es Bewegungsmuster geben, sie sich auch ohne konkretes Anwendungstraining beim ein oder anderen spontan zum Ausdruck bringen lassen, ich habe z.B jemand im Training mit einem Bagua Wurf geworfen, oder einen bei dessem Shoot-Versuch mit meinem Bauch angeknockt, obwohl ich diese Manöver nicht konkret geübt, aber mehrfach auf Video gesehen hatte und essentielle Bewegungsmuster dafür trainiert habe. Ansonsten ist es aber wie bei jeder Kampfkunst. Man muss an den Partner und die Dinge entsprechend üben. Sonst wird das schnell Roulette. Grüße Ima-Fan

ok, ich war jetzt von form+sparring ausgegangen zum ausbilden der attribute. dabei würde natürlich die zugehörige strategie ein bisschen flöten gehen, was ja auch nich so ganz sinn der sache sein kann.

mir war in videos aufgefallen, wie viele anwendungen zu einzelnen bewegungen in den grundformen existieren. weswegen ich auch etwas stutzte (bin selbst judo-wettkampferfahren), denn wenn ich dazu jetzt noch eine lange form nehme, hab ich schon wieder zu viele bewegungen, um diese auf ein level zu bringen, dass ich sie zuverlässig anwenden kann im kampf.

[Hongmen]

Formen formen! Sie bilden spezielle Fertigkeiten der Körperbeherrschung aus, schulen die Selbstwahrnehmung, erarbeiten Bewegungsvielfalt etc.

Doch für die effektive SV sind andere Attribute gefragt. Da ist Timing, Schnelligkeit und Distanzgefühl entscheidener. Und das kann man aber auch durch geeignete Formen unterstützen.

Gruß
Hongmen

[Klaus]

Endlich mal was, wo ich Dir vorbehaltlos zustimmen kann!