Laoshi oder Nicht-Laoshi, das ist hier die Frage

[nagual]

Tschuldigung Mantis, wenn ich hier OT reinbringe, aber mir fällt auf, dass du immer von XY laoshi und YZ laoshi usw. redest.
Dein Respekt vor diesen Personen in Ehren, aber soweit mir bekannt ist, drückt die Bezeichnung "laoshi" (bekanntermaßen =Lehrer) lediglich die persönliche Beziehung zu der genannten Person aus, und stellt nicht oder erst in nachrangiger Hinsicht einen offiziellen Titel dar.
Konkret meine ich, dass man Personen, die nicht der eigene Lehrer sind, oder nicht zum persönlichen Umkreis gehören, in dem sie als anerkannte Lehrer tätig sind, nicht als laoshi bezeichnen sollte, und dies die Etikette auch nicht einfordert.
Das ganze wirkt für mich ziemlich missverständlich, im schlimmsten Fall würde man vermuten, dass jemand hier tatsächlich behauptet, bei diesen ganzen Personen persönlich gelernt zu haben.
Falls andere die Gepflogenheiten anders kennengelernt haben als ich, bitte ich um Aufklärung.

Und wenn man dann bei einem eigenen Lehrer oder einer als Lehrer tätigen Person aus dem persönlichen Umkreis die Bezeichnung "laoshi" benutzt, dann meines Wissens lediglich in Verbindung mit dem Nachnamen, d.h. z.B. "Chen laoshi" für "Chen Xiaowang", aber eben nicht "Chen Xiaowang laoshi".
So ähnlich wie man hierzulande die wissenschaftlichen Veröffentlichungen eines Dr. Meier lediglich mit "bei Meier (1995) steht..." zitiert (->100% korrekt), und nicht mit "bei Dr. Franz Meier steht..." (->wäre für Dr. Meier evtl. sogar unangenehm, so unprofessionell zitiert zu werden, offenbar kein seriöser Autor).

Meiner Einschätzung nach ist es kein Zeichen der Respektlosigkeit oder Kulturlosigkeit, wenn hier bei jedem Meister, Shifu, laoshi, Professor, Instructor usw. lediglich Nachnamen und Vornamen in der richtigen Reihenfolge nennt - auch nicht aus Sicht der chinesischen Kultur.

[Mantis]

Zum Teil gebe ich Dir Recht und es deckt sich auch mit dem was ich weiss.

Jedoch: ich nutze die vollen Namen um Verwechslungen zu vermeiden. Wang gibt es nun doch einige mehr ... ähnlich wie Meier. Und da ist es durchaus auch üblich von einem Dr. Franz Meier zu sprechen, statt einfach nur einen Dr. Meier, der zu 100ten existiert, zu zitieren.

Laoshi ist tatsächlich streng genommen nur zu benutzen, wenn man denjenigen als Lehrer kennt. Im Falle von Zhang Laoshi also korrekt genutzt.
Bei Wang Rengang habe ich kurz gezögert, jedoch dann einfach Laoshi angehängt, da ich weder Meister, Master noch Shifu nutzen wollte. Dennoch halte ich den Mann für respektabel und wollte dies zum Ausdruck bringen. Da wir hier dies Hauptsächlich über Anhängsel kennen, habe ich das kleinste Übel genommen.

Übrigens wird selbst in China die Nutzung von Laoshi immer liberaler. Ich konnte so im letzten Sommer den Umgang mit diesem Anhängsel durchaus auch unter den Laoshimen beobachten. Und die haben wohl kaum voneinander gelernt!

[nagual]

Und da ist es durchaus auch üblich von einem Dr. Franz Meier zu sprechen, statt einfach nur einen Dr. Meier, der zu 100ten existiert, zu zitieren.

Im wissenschaftlichen Bereich werden solche Missverständnisse vermieden, indem man dann z.B. die Jahreszahl der Veröffentlichung (z.B. Meier (1995)) anhängt.
Ich war selbst mal in einer Uni-Veranstaltung, in der der leitende Professor die Studenten darauf hingewiesen hatte, dass man auch bei seinen eigenen Veröffentlichungen (also den Veröffentlichungen des anwesenden Professors) nicht mit "bei Herrn Professor Rundmann steht.." sondern mit "bei Rundmann (1995) steht..." zitieren soll, also auch wenn Herr Professer Rundmann gerade anwesend ist. (Die Jahreszahl ist dann meistens genau genug, so dass der Vorname nicht erforderlich ist, und meistens stammen die Veröffentlichungen ja auch von mehreren Wissenschaftlern, so dass es dann heißt "bei Rundmann und Eckmann (1995) steht...")
(Wenn man generell die Meinung eines wissenschaftlichen Autors zitiert und keinen Bezug zu einer konkreten Veröffentlichung vornimmt, dann ist es natürlich richtig, z.B. zu schreiben "Dr. Bernhard Rundmann vertritt in seinen Schriften die Meinung...")

Ich wollte dich lediglich darauf aufmerksam machen, weil es ja sicherlich nicht deine Absicht ist, damit anzugeben, ein Schüler unglaublich vieler Lehrer zu sein. Auf den ersten Blick könnte das evtl. so aussehen.

[Mantis]

Danke Dir, (nicht ironisch gemeint), angeben wollte ich wirklich nicht.

Allerdings sind nun 2 auch nicht gerade die Mördermenge an Lehrern. Und in einem Forum wissenschaftlich korrektes Zitieren zu erwarten, kommt mir dann auch etwas übertrieben vor.

Aber ich denke, wir haben was die Bezeichnungen (nicht Titel), von chinesischen Lehrern und Meistern angeht, ähnliche Vorstellungen.

Nun aber wieder OnTopic, oder?

[nagual]

Mir war das bei früheren Postings schon aufgefallen, und erst hier konnte ich realisieren, dass jemand offenbar definitiv nicht dein Lehrer ist, und mich die Sache deswegen irritiert hatte.
Aber jetzt zurück zum Topic.

[christoph]

Zitat von nagual Konkret meine ich, dass man Personen, die nicht der eigene Lehrer sind, oder nicht zum persönlichen Umkreis gehören, in dem sie als anerkannte Lehrer tätig sind, nicht als laoshi bezeichnen sollte, und dies die Etikette auch nicht einfordert. ... Meiner Einschätzung nach ist es kein Zeichen der Respektlosigkeit oder Kulturlosigkeit, wenn hier bei jedem Meister, Shifu, laoshi, Professor, Instructor usw. lediglich Nachnamen und Vornamen in der richtigen Reihenfolge nennt - auch nicht aus Sicht der chinesischen Kultur.

OT
Kann aus meiner Erfahrung berichten, dass in der Uni fuer Studenten und Doktoranden völlig normal ist bzw. erwartet wird alle Profs. mit XY Laoshi anzusprechen.
Genauso spreche ich auch chin. KK Lehrer an, von denen ich normalerweise nicht direkt (also etwa nur bei einem Seminar) oder gar nicht lerne. Insofern ist Mantis Gebrauch dieser Begriffe völlig unproblematisch, wenn man sich denn an diesen Gepflogenheiten orientieren will.

[nagual]

Ja gut, als Student einer Uni bist du aber in gewisser Hinsicht auch dann immer einer der Studenten dieser Dozenten. Insofern besteht halt zumindest im Ansatz das "persönliche" Band, d.h. der laoshi gehört zum persönlichen Umkreis des Studenten, in dem die eben die Rollenverteilung von laoshi und xuesheng (Schüler, Student) gilt, und die Frage, ob man wieviele Seminare bei einem bestimmten Dozenten besucht hat, ist unverfänglich.

Ich wollte Mantis lediglich darauf hinweisen, dass der Gebrauch von "laoshi" in seinen Postings den Eindruck erwecken kann, er wäre also der persönliche Schüler all der genannten Personen. Das finde ich persönlich halt unpassend im Rahmen dieses Forums.

Dass die Bezeichnung "laoshi" für die genannten Personen in einem anderen Rahmen oder aus einer anderen Perspektive angemessen oder angeraten ist, wollte ich nicht anzweifeln.

[christoph]

Zitat von nagual Ja gut, als Student einer Uni bist du aber in gewisser Hinsicht auch dann immer einer der Studenten dieser Dozenten. Insofern besteht halt zumindest im Ansatz das "persönliche" Band, d.h. der laoshi gehört zum persönlichen Umkreis des Studenten, in dem die eben die Rollenverteilung von laoshi und xuesheng (Schüler, Student) gilt, und die Frage, ob man wieviele Seminare bei einem bestimmten Dozenten besucht hat, ist unverfänglich. Ich wollte Mantis lediglich darauf hinweisen, dass der Gebrauch von "laoshi" in seinen Postings den Eindruck erwecken kann, er wäre also der persönliche Schüler all der genannten Personen. Das finde ich persönlich halt unpassend im Rahmen dieses Forums. Dass die Bezeichnung "laoshi" für die genannten Personen in einem anderen Rahmen oder aus einer anderen Perspektive angemessen oder angeraten ist, wollte ich nicht anzweifeln.

Das mit der Erwartung den Titel "Laoshi" zu nennen erstreckt sich auf alles rangmässig passende Personal, nicht nur das aus dem Umkreis. Im übrigen würden die Lehrer die Mantis genannt hat, da Freunde seines Lehrers, allemal in eine Umkreis Definition passen.
Insofern weisst jemanden Laoshi zu nennen, in keiner mir bekannten chin. Umgangsform darauf hin, dass man sich als als Schüler, Tudi etc. pp. des so Angesprochenen versteht. Ergo besteht auch kein Grund hier irgendwas rein zu interpretieren, zumindest wenn Du diese kulturspez. Maßstäbe anlegen willst.

[nagual]

Das mit der Erwartung den Titel "Laoshi" zu nennen erstreckt sich auf alles rangmässig passende Personal, nicht nur das aus dem Umkreis. Im übrigen würden die Lehrer die Mantis genannt hat, da Freunde seines Lehrers, allemal in eine Umkreis Definition passen. Insofern weisst jemanden Laoshi zu nennen, in keiner mir bekannten chin. Umgangsform darauf hin, dass man sich als als Schüler, Tudi etc. pp. des so Angesprochenen versteht.

Meine Güte, in manchen Fällen hatte Mantis tatsächlich die Lehrer in seinem persönlichen Bereich aufgezählt, und bei anderen Fällen waren es dann plötzlich tatsächlich Personen, wo ich von ausgehen muss, dass er sie wahrscheinlich nie gesehen hat, und lediglich vom Hörensagen und von Videoclips her kennt.
Kein Mensch hier im Forum redet ständig von irgendwelchen Wang Laoshi's, Li Laoshi's usw. und ich finde das sehr richtig, weil ich persönlich keine Lust habe, bei jedem genannten Namen hier zu überlegen, ob ich da jetzt eigentlich einen Titel dranhängen müsste oder nicht.
Der entscheidende Punkt ist für mich, dass es die Etikette nicht erfordert, einen Titel wie "laoshi" unbedingt z.B. auch hier im Board zu verwenden, auch wenn man ihn im persönlichen Umgang evtl. benutzen sollte.
Insbesondere weil die Gepflogenheiten hier im Board nicht so aussehen, dass jeder Chinese, den man für einen fähigen Praktiker hält, mit "laoshi" bezeichnet wird, suggeriert für mein Empfinden die Bezeichnung "laoshi", wenn sie denn DOCH verwendet wird, dass man diese Person als persönlichen Lehrer betrachtet, und evtl. ausdrückt, hier eine "Connection" zu haben.

Ich bin aus diesem Grunde stark dafür, auf diesen ganzen Titel-Wirrwarr (hier im Board) weiterhin zu verzichten, sonst müssten wir irgendwann auch anfangen, ständig von HERRN Franz Meier, und Wang XIANSHENG etc. pp. zu reden, falls "laoshi" manchmal nicht zutreffen sollte.
Das will doch keiner.

[tsange]

Zitat von nagual dafür, auf diesen ganzen Titel-Wirrwarr (hier im Board) weiterhin zu verzichten, sonst müssten wir irgendwann auch anfangen, ständig von HERRN Franz Meier, und Wang XIANSHENG etc. pp. zu reden, falls "laoshi" manchmal nicht zutreffen sollte. Das will doch keiner.

warum sagst du das nicht gleich, das das einfach praktischer und handhabbarer so ist? dazu war ja überhaupt nicht notwendig, einen faux-pas in den raum zu stellen.

[taokriegerin]

Habt ihr denn keine anderen Probleme

[tsange]

Zitat von taokriegerin Habt ihr denn keine anderen Probleme

da das als antwort auf mein posting kam: nein, im forum hab ich keine anderen zwecke (probleme hab ich da sowieso nicht), als zu lesen, was leute schreiben, und gelegentlich dazuzusenfen :-)

[nagual]

Zitat von tsange warum sagst du das nicht gleich, das das einfach praktischer und handhabbarer so ist? dazu war ja überhaupt nicht notwendig, einen faux-pas in den raum zu stellen.

Ich habe keinen faux-pas in den Raum gestellt, sondern im ganz allgemeinen Sinne Mantis und die Allgemeinheit hier darauf hinweisen wollen, dass das Weglassen eines Titels bzw. einer ehrwürdigen Anrede eben KEIN faux-pas ist, nur für den Fall, dass das evtl jemand annehmen könnte.

Außerdem ging es am Rande um die Frage, welcher der von Mantis genannten Leute nun tatsächlich seine persönlichen Lehrer bzw. Lehrer aus seinem persönlichen Umkreis sind.

Wenn Mantis seine persönlichen Lehrer wie Mike Martello und andere hier als Martello laoshi und Wang laoshi bezeichnet, habe ich da absolut nichts gegen.

Wenn aber der eine hier anwesende User nach eigenem Gutdünken beliebige Leute ständig als soundso laoshi bezeichnet, und andere User das nicht machen, dann finde ich das einfach etwas verwirrend.

Ich möchte der Allgemeinheit hier lediglich nahelegen, dass es für mein Empfinden keinerlei Grund gibt, dass jeder halbwegs bekannte chinesische oder auch westliche Name jetzt mit dem Titel bzw. der Anrede "laoshi" oder sonstwie versehen werden müsste.

Im Gegenteil würde mich das sehr stören, weil dann auf der anderen Seite Personen, die hier im Board diesen Titel von der Allgemeinheit nicht anerkannt bekommen, auch pauschal in eine niedrigere Kategorie gesteckt werden. Außerdem können solche Titel auch missbraucht werden, um Leute gezielt in eine höhere Kategorie zu pushen.

Wenn ich z.B. anfangen würde, von meinen VHS-Taiji-Lehrer "Meier laoshi" und "Chen Xiaowang laoshi" in einem Satz zu reden, käme das dem ein oder anderen evtl. als der Ehre für Herrn Meier etwas zuviel vor, vor allem Leute, die den VHS-Lehrer "Meier laoshi" komischerweise nicht kennen.

Es gibt aber nun mal keine anerkannte und eindeutig feststellbare Grenze, wo man einen Titel wie "laoshi" als Feststellung eines ausgereiften Könnens verwenden könnte. Also bleibt eben lediglich die "funktionelle" Bezeichnung, d.h. ein "Meier laoshi" kann für "mich" eben ein "laoshi" sein kann, für jeden anderen ist es eben einfach Franz Meier, ein unbekannter Taiji-VHS-Lehrer.
Ebenso ist für Chen Xiaowangs Schüler der Herr Chen eben "Chen laoshi", und für mich, der ich kein Schüler von Chen Xiaowang bin, ist es eben einfach Chen Xiaowang.

Da hat dann weder Herr Meier ein Problem mit, in die gleiche Kategorie wie Chen Xiaowang eingestuft zu werden (wenn beide "laoshi" genannt werden würden), noch hat da Chen Xiaowang ein Problem mit, in die Kategorie wie Herr Meier eingestuft zu werden. (wenn "laoshi" eben nur im Sinne von "mein Lehrer" benutzt wird, und nicht wie ein Titel wie "Meister" oder "Doktor" etc.)

Sorry, ist zwar alles OT, aber IMO grundsätzlich mal ein paar Minuten wert, über das ganze "Problem" nachzudenken.

Mich persönlich würde es eben sehr stören, wenn sich die Forums-Gepflogenheiten dahin entwickeln, dass der eine seinen VHS-Lehrer hier als "Meier laoshi" vorstellt, und ich und jeder andere dann aus Höflichkeit so tun müsste, als wäre VHS-Lehrer Meier also zweifelsfrei ein "laoshi" so ähnlich wie z.B. Chen Xiaowang.

[Mantis]

Eigentlich wollte ich zu diesem Offtopic nichts mehr schreiben, aber da ist nun doch Bedarf.

Nagual: du hast offensichtlich ein Problem mit mir und meiner AUsdrucksweise. Schön. Schreib ne PN oder sonstwas aber bitte fang jetzt nicht an jeden Thread zu highjacken!
Was dich stört und was nicht, kann ich zur Kenntnis nehmen. Danach richten werde ich mich aber deswegen schon mal nicht.
Du hast Deine sichtweise dargelegt, gut. Dies ist ein öffentliches Forum in dem Du eindeutig nicht die Regeln bestimmts.
Ich für meinen Teil nutze die "Anrede" (nicht Titel) Laoshi bei Leuten die mir mit ihrem Können und Wirken Respekt abverlangen. Ich bewege mich seit einiger Zeit im chinesischen Kulturkreis, unterrichte was chinesisches, also versuche ich auch in einem bestimmten Rahmen so zu handeln. Und im chinesischen Kulturkreis ist es nunmal üblich, Leute dessen Arbeit man anerkennt als zB Laoshi anzureden. Auch in Abwesenheit. Wobei ein öffentliches Forum nicht mit einem persönlichen Gespräch unter Kollegen verglichen werden kann.
Mit anderen Worten: du kannst noch so viel lamentieren und deine Sicht der chinesischen Gepflogenheiten als die einzige Wahrheit hier darstellen, ich werde auch weiterhin Lehrer aus China als Laoshi benennen. Und zu Mike Martello sage ich übrigens Sifu.

Und jetzt würde ich den Mods mal vorschlagen das Thema hier zu trennen ...


Ach bin ja jetzt selber Mod .. dann mach ich das mal.

[Mantis]

Nagual sieht Handlungsbedarf. Um den eigentlichen Thread zu retten, hab ichs mal hierhin verschoben!