Möglichkeiten der Kraftentfaltung

[rudongshe]

Abgetrennt aus dem frequentierten "Wieviel Sparring..." Thread - Gruss, Thomas

[QUOTE=T. Stoeppler;2681816
Wenn ein Untrainierter in einer Extremsituation solche Kräfte aufbringt, ist er meist einfach nicht robust genug dafür. Die Muskeln / Sehnen reissen, es gibt Ausrissfrakturen etc. Jemand der täglich damit übt ist darauf physiologisch angepasster. UND dann wird auch wesentlich mehr freigeschaltet. UND man erwirbt (hoffentlich) die Fähigkeit, komplexere und feiner abgestufte Bewegungen damit auszuführen.

Gruss, Thomas[/QUOTE]

Okay, finde ich jetzt auch Interessant, berührt das leidige Jin.

Welche Thesen habe ich bislang gelesen ... wenn auch nicht hundertprozentrig so differenziert

1) Srukturkraft, innere Muskuluatur
2) Bestimmtes bewegungsmuster mit 1
3) Maximale Notkraft in Lebensbedrohlichen Situationen
4) Bewusst freigesetzte Maximalkraft (wenn auch in Annäherung)
5) Bewusst freigesetzte Maximalkraft durch Jin-Training erträglich für den Körper
6) Bewusst freigesetzte Maximalkraft aber mit draufgesetzer Feinmotorik und am besten ohne Panik

[Richard22]

Übersteuerung der Muskeln ist nett (150% Energie), zerstört aber den Bewegungsapperat.

Beim Militär wird das heute bewußt genutzt, in dem die Einsatzkräfte mit Gefechtsdrogen vollgepumpt werden. Dann ist 7 Tage volle Kraft möglich, ohne Schlaf. Danach Kollaps.

Ich darf daran erinnern, daß im Taiji durch eine Perle mit neun Öffnungen ein Faden geschoben werden soll.

Das ist die Kraft additiver Winkelbewegungen.

Vergessen wir nicht:

Taiji kommt ganz klar aus einem militärischem Umfeld von Menschen, denen auch Landwirtschaft das tägliche Brot haben.

Solche Menschen müssen keine Handbälle in Tore werfen, sondern am Tag 10-12 Stunden arbeiten.

Muskelübersteuerung würde diese Menschen schlicht zu Krüppeln machen, also töten (sie würden verhungern, weil sie nach den "Handballwürfen" alle ihre Muskeln zerstören würden).

Wie entwickelt man traditionell Fajin?

Mindestens 1000 Fauststöße am Tage, oder 1000 Handflächenschläge auf eine Wasseroberfläche.

Landarbeit entwickelt kein Fajin, verschafft dem Menschen großen Verschließ und eine harte Körperkraft.

Nebenbei, der Daoismus ist eine Philosophie, zu deren Schrifttum auch Sun Zi gehört, der Klassiker schlichtweg über den Krieg.

Im Dao Te Ching finden wir viele Hinweise auf KK im Gebrauch und Krieg. Bei Dschuang Tsi genauso. Im philosophischen Daoismus wird also sehr pragmatisch mit den Erfordernisses der Kriegskunst umgegangen (anders als z.B. im Christentum oder Buddhismus).

Moderen Wohlfühl-Handball-Taijilier (bitte nicht böse sein) sollten sich vor Augen halten, das selbst bei uns in D-Land noch vor 150 Jahren Gewalt viel alltäglicher war. Ich weiß, Entspannung und Kriegskunst gehen für unsere modern grüne Bürokultur nicht gut zusammen, weil die USA alle Kämpfe für D-Land übernimmt.

Als Taiji entstand war (nach dem Zusammenbruch der Mings) Bürgerkrieg angesagt. Gesetzlosigkeit.

Wer das übersieht, dann die Waffenkampfüberlieferung, der gibt sich schlichtweg einer Illusion über Taiji hin.

Schlagkraft ist nett, auch gut. Aber die Kunst ist es an Gegners Armen vorbei zu kommen und diesen zu treffen, selber aber nicht getroffen zu werden.

Fechtergruß

[Klaus]

Falsch. Aber so denkt man halt wenn man sich das selbst beibringt. Da fehlt die eigene Erfahrung mit sich selbst, mit Leuten die das können, und mit den Übungen die tatsächlich dazu gehören. Kein Mensch bewegt eine Sense mit "Fajin", wenn er keine Bäume fällen will (was nicht geht). Und wenn man das halt körperlich langsam erwirbt, dann arbeitet man auch nicht mit grossen Mengen von Jin, das schaltet sich so zu wie der KÖRPER das möchte. In Extremsituationen oder begrenzten Fällen schaltet er nur mehr zu als sonst, weil das geht, und solange wie es geht. Ehrgeiz ist halt eine Emotion die nach hinten losgehen kann, aber das kommt halt vor. Der Fluch der Automatismen, wenn der Wille gross ist, und man sich nicht bremsen schafft, dann liefert mein Körper, bis Ende im Gelände ist. Kommt natürlich bei "normalen" Sportlern und im normalen Leben nie vor, dass sich einer überanstrengt oder überschätzt.

Zu Sunzi als essentiellem Bestandteil des Daoismus sage ich mal nichts.

Meine Muskeln funktionieren immer noch ganz gut, es hat zwar schon mal weh getan, und bei abfallender Körperkraft waren meine Reflexe noch da aber die Kraft nicht mehr genug. Aber kaputt geht da "normal" nichts. Meine Organe haben sich aber mit der Zeit angepasst, wie bei allen Leistungssportlern.

P.S.: Man muss nicht 1000 "Fauststösse" machen, man kann aber. Da kommt es allerdings stark darauf an WIE genau man das macht, und was alles dazu gemacht wird.

[kanken]

Eben, unser Körper ist schon auf solche Belastungen ausgelegt, das sind ganz natürliche Nutzungsmöglichkeiten, da reißt nicht sofort der Muskel.
Man hat hinterher vlt. Muskelkater, aber das war es dann auch schon! Je trainierter ein Körper ist, desto besser kann er halt damit umgehen, aber auch ein untrainierter kann so etwas ohne schwerwiegende Schäden an seinem Bewegungsapperat. Es gab mal einen schönen Bericht, wo eine junge Mutter einen Kleinwagen vorne hochgehoben hat, weil ihr Kind drunter war, auch völlig ohne Muskel- und Sehnenabrisse.

Es geht um das instinktive Agieren, nicht um irgendwelche "gewollten" Aktionen. Wenn unser "Instinkt" unseren Körper leitet, dann macht der das schon so, dass er keinen zu großen Schaden erleidet.

Grüße

Kanken

[Yangshuo]

Zitat von Richard22 Taiji kommt ganz klar aus einem militärischem Umfeld von Menschen, denen auch Landwirtschaft das tägliche Brot haben.

Was jetzt? Krieger oder Farmer?




YS

[Trinculo]

Zitat von Richard22 Wie entwickelt man traditionell Fajin? Mindestens 1000 Fauststöße am Tage,

Deshalb ist es auch im Wing Chun so weit verbreitet.

[Yangshuo]

Zitat von Klaus Mal ein kleiner Tipp - mir hat das Angst gemacht, und daran arbeite ich noch.

Kannst du das genauer ausfeuhren? War es mehr Angst oder Verwirrung dareuber?

Was hat dir Angst gemacht und wie bist du damit umgegangen? Die Kraftspitzen? Die Erschoepfung danach?


Mein Bruder ist Kraftsportler, er trainiert auf Maximalkraft und ist oefters voll am Anschlag und danach einige Tage einfach platt. (Vorzugsweise Ganzkoerperuebungen wie dead-lifts etc.)

Beim Formtraining und Fajintraining ist mir das nicht passiert. Das kommt nur wenn ich aktiv Kraft gebrauche mit einem Widerstand. Die Form belebt mich und Fajin lutscht mich nicht wirklich aus. (Bzw. nur wenn ich am Widerstand oder Partner uebe, die normalen Gebrauchsspuren denke ich)


YS

[Richard22]

Im Militär benutzt man Drogen (wie die berühmte Fliegerschokoloade im WK2) und Progagande (der Freind wird entmenschlicht, um ungehemmte Aggressionen zu ermöglichen).

Es ist eine Tatsache, das Muskeln und Knochen durch Übersteuerung zerstört werden. 150% sollen biologisch möglich sein, wenige schaffen das aber.

Beim Üben über die Schmerzgrenze gibt es immer Verletzungen (Muskel- und Sehneabrisse im Kraftsport). Ich selber habe mir gerade den linken Arm verletzt.

Die 1000 Fauststöße/ Handflächen - das ist die Überlieferung des Gong Fu. Das haben früher alle gemacht.

In der KK ist Maximalkraft mit Sicherheit ein interessanter Aspekt (Li). Aber es ist nicht die Miete.

Im Taiji, wie in allen KKs, greift man die verletzbaren Stellen des menschlichen Körpers an (Augen, Hals, Genital, Knie). Diese zu beschädigen oder zu zerstören benötigt nicht viel Kraft (Li).

Jede KK kennt als Basisproblem: Der Gegner pflegt sich zu wehren.

Es ist also die Kunst durch Zuhören und Kleben Gegners Arme zu überwinden, um seinen Körper mit den verletzlichen Zielen zu erreichen.

Dafür ist das Schieben und Zerstreuen wichtig. Die Figuren/ Stücke sind nur Anwendungsmuster.

Handball und Squash kennen eine solche Problematik nicht.

Fechtergruß

[califax]

Zitat von Richard22 Es ist eine Tatsache, das Muskeln und Knochen durch Übersteuerung zerstört werden. 150% sollen biologisch möglich sein, wenige schaffen das aber.

Dir ist schon klar, daß Du als medizinischer Laie gerade Mediziner über ihr Fachgebiet belehren willst? Frag ja nur...

[Simplicius]

Zitat von kanken Es gab mal einen schönen Bericht, wo eine junge Mutter einen Kleinwagen vorne hochgehoben hat,

Solche Berichte hört man ja immer wieder, auch aus japanischen KK-Kreisen.
Da ich Skeptiker bin: gibt es eigentlich für einen dieser Vorfälle eine belastbare Quelle?

In Wikipedia steht z.b. auch, dass man unter Hypnose an dieses Not- Reserven rankäme, das hab ich auch in der Schule (Sport-LK) so gelernt.
Meines Wissens haben allerdings Tests ergeben, dass man unter Hypnose z.B. eine kataleptische Brücke ungefähr genauso lange halten kann, wie ohne Hypnose, die meisten Leute wissen nur nicht, dass sie das können.
So wie die meisten Leute nicht wissen, dass Sie über "glühende" Kohlen gehen können, oder Eisenstäbe mit der Kehle verbiegen, auch ohne dass ein "Shaolinmönch" oder Motivationstrainer sie dabei anschreit.

[rukola]

Zitat von Simplicius Solche Berichte hört man ja immer wieder, auch aus japanischen KK-Kreisen. Da ich Skeptiker bin: gibt es eigentlich für einen dieser Vorfälle eine belastbare Quelle?

Ich bin auch Skeptiker und behaupte mal, dass die Physik dem menschlichen Kraftpotential gewisse Grenzen setzt. Selbst wenn man an die Absolutkraft rankommt, durch was auch immer, so ist diese nicht unbeschränkt groß. Ausserdem sie immer realtiv zur Muskelmasse. Jemand Kräftiges wird so auch mehr willkürlich abrufbare Kraft (Maximalkraft) haben, als eine schmächtige Frau, wenn sie ihre Absolutkraft abruft. Hier ein interessanter Artikel dazu. http://www.sportunterricht.de/lksport/kraftart3.html

Aus evolutionärer Sicht wäre es auch nicht sehr ökonomisch einen Muskel auszubilden, der den größten Teil seiner Leistung nur in Extremsituationen erbringen kann. Vor allem, da die Schäden (Muskelfaserriss, Muskelkater), die beim Abrufen entstehen auch noch recht vertretbar sind. Ist genau son Quatsch, wie die Behauptung, man nutze nur 10% seines Gehirns...

[Trinculo]

Zitat von Richard22 Im Militär benutzt man Drogen (wie die berühmte Fliegerschokoloade im WK2) und Progagande (der Freind wird entmenschlicht, um ungehemmte Aggressionen zu ermöglichen).

Ungehemmte Aggression ist beim Führen eines Flugzeuges sicherlich wenig hilfreich. Die Fliegerschokolade enthielt Koffein, falls du damit nicht die sog. Stuka-Tabletten meinst, die das Angstgefühl dämpfen und die Konzentrationsfähigkeit steigern sollten.

Zitat von Richard22 Die 1000 Fauststöße/ Handflächen - das ist die Überlieferung des Gong Fu. Das haben früher alle gemacht.

Die haben noch ganz andere Sachen gemacht. Die meisten Gongfu-Stile haben aber gar kein Fajin.

Zitat von Richard22 Es ist also die Kunst durch Zuhören und Kleben Gegners Arme zu überwinden, um seinen Körper mit den verletzlichen Zielen zu erreichen.

Meiner Erfahrung nach erreicht man dadurch genau das Gegenteil: instinktives Suchen der Arme.

Zitat von Richard22 Handball und Squash kennen eine solche Problematik nicht.

Die suchen eben keinen Kontakt, sondern ballern in die Lücke. Gar nicht so verkehrt!

[rukola]

Zitat von Richard22 Im Taiji, wie in allen KKs, greift man die verletzbaren Stellen des menschlichen Körpers an (Augen, Hals, Genital, Knie). Diese zu beschädigen oder zu zerstören benötigt nicht viel Kraft (Li).

Darauuf zu setzen, diese zu treffen in einer Situation, in der Angst und Adrenalin vorherrschen halte ich für nicht besonders clever...

[Mabuhay]

Zitat von Richard22 Im Militär benutzt man Drogen (wie die berühmte Fliegerschokoloade im WK2) und Progagande (der Freind wird entmenschlicht, um ungehemmte Aggressionen zu ermöglichen).

Ja, denn der Schlüssel (und auch das "Dschin") liegt im Kopf. Mehr als irgendwo sonst. Ich hatte schon einmal versucht, darauf aufmerksam zu machen. In Extremfällen maximiert man das mancherorts dann eben noch mit mehr oder weniger gewaltsamen Mitteln. Insbesondere beim nicht ganz so elitären Kanonenfutter. Technik kommt - nach noch ein paar anderen "Feinheiten" - jedenfalls ganz am Schluss.

[Klaus]

Zitat von rukola Aus evolutionärer Sicht wäre es auch nicht sehr ökonomisch einen Muskel auszubilden, der den größten Teil seiner Leistung nur in Extremsituationen erbringen kann. Vor allem, da die Schäden (Muskelfaserriss, Muskelkater), die beim Abrufen entstehen auch noch recht vertretbar sind. Ist genau son Quatsch, wie die Behauptung, man nutze nur 10% seines Gehirns...

Du meinst also, es wäre biologisch sinnvoll, Muskulatur nur so viel aufzubauen, dass man im Alltag in Ruhephasen gerade so zurande kommt, und dann in Flucht- oder Kampfsituationen keinerlei Reserven hat ? Oder wenn man grosse Reserven hat, diese ständig zu nutzen um Früchte besonders heftig aus dem Boden zu reissen oder nur zu sprinten ? Dir ist auch klar, dass das Nahrungsangebot nicht immer unbegrenzt war (und ist, anderenorts), und Energiemanagement ein zentrales, buchstäblich existentielles Thema für das Überleben ist ? Alles was Du verbrennst musst Du essen. Blöd, wenn weniger vorhanden ist als man verbrät.