Grundlegende Frage zum Stehen.

[Bianhe]

Bitte nicht vom langweiligen Titel abschrecken lassen, es geht mir hier um eine (für mich) wichtige Frage. Um es kurz zu umreißen: Wie/Über welchen Stand kann man beim Stehen gewährleisten, daß die Gelenke von Hüfte und Bein (und Fuß ...) "offen" sind?

Ich bin ja selber nun schon etwas länger dabei und dachte eigentlich, mir darüber relativ im Klaren zu sein. Nun habe ich aber in den vergangen Jahren sowohl im CMA/Taiji-Bereich, aber auch außerhalb Stände gesehen, die mir in diesem Punkt einfach falsch zu sein scheinen. Da es aber hin und wieder "Autoritäten" zu sein schienen, die da demonstrierten, will ich mir mal nicht zu sicher sein.

Am besten gebe ich ein Bsp. : Yang-Stil-TCC, "Über das Knie streifen". Am Ende dieses Bildes stehe ich ja im Bogenstand, ich nehme jetzt mal den mit dem linken Bein vorne, meine rechte Hand hat den Stoß durchgeführt. Ich habe es so gelernt, daß nun meine Blickrichtung/meine Nasenspitze, die Stoßrichtung (Kraftvektor) meiner Hand und eben mein linkes Knie und Zehen in dieselbe Richtung zeigen (in etwa). Nun der feine, aber für mich bedeutende Unterschied bei den "anderen": Der linke Fuß ist leicht einwärts gedreht. (Und damit natürlich auch Schien-, Wadenbein und Oberschenkel, sieht man nur weniger deutlich. Alternativ könnte man das Knie verdrehen um es wieder nach vorne zeigen zu lassen.) (Es könnte auch sein, daß der Schritt im ganzen quasi ganz leicht nach rechts zeigt, also nicht mehr in einer Linie mit der Stoßrichtung meiner Hand.)

Ich kann mir aus meiner Erfahrung mit anderen Stilen erklären, daß man durch das leichte Eindrehen seine Standfestigkeit durch "Verdrillen" erhöhen kann. Ich diskutiere auch gerne noch über das Pro und Contra. Aber ich muß für mich sagen: Vollständig offen können die Gelenke doch dann irgendwie nicht mehr sein, oder doch?

Mal noch ein paar Beispiele, wo ich dieses "Verdrillen" außerhalb der CMA's gesehen habe: Wing Chun, Pencak Silat, diverses Waijia.

[Hongmen]

Hi Bianhe

Beobachte einfach Vorschulkinder. Die Bewegen sich Natürlich und stehen noch Natürlich. Und was ist erstrebenswerter als eine natürliche Haltung?

Gruß
Hongmen

[macabre138]

eine natürliche haltung und die haltung die man mit den stehen erreichen will, ist etwas anderes.

@bianhe was genau meinst du mit den ausdruck offen?

[Trinculo]

Zitat von Hongmen Beobachte einfach Vorschulkinder. Die Bewegen sich Natürlich und stehen noch Natürlich.

Nur zwei Anmerkungen:

a) Es stehen und bewegen sich bestimmt nicht alle Vorschulkinder auf die gleiche Weise.

b) Sie sind auch nicht dafür bekannt, dass sie besonders effektiv kämpfen.

[vakuum]

hallo zusammen,

verdrillen würde ich mal gar nichts.
von all den vielen 'regeln' die in ima-zusammenhängen zum stehen gegeben werden, sind für mich vor allem zwei geblieben, die ich auch im alltäglichen stehen zu automatisieren probiere:

- von den fusssohlen aus sinken lassen, so dass

- der körper sich maximal leicht und beweglich anfühlt.



viele grüsse


vakuum

[Galaxy]

Hi vakuum,

Zitat von vakuum hallo zusammen, verdrillen würde ich mal gar nichts. von all den vielen 'regeln' die in ima-zusammenhängen zum stehen gegeben werden, sind für mich vor allem zwei geblieben, die ich auch im alltäglichen stehen zu automatisieren probiere: - von den fusssohlen aus sinken lassen, so dass - der körper sich maximal leicht und beweglich anfühlt. viele grüsse vakuum

ich sehe es genauso wie du, und wenn man dann sich permanent auf diese Weise, von unten nach unten sinken läßt, ist amn in einem ständigem Fluß einer aktiven (inneren) Bewegung. Von da an gibt es keine "Haltung" mehr.
Und wenn man will, kann man in dieser Weise seine Forschungen wunderbar, im Sinne der Grundlagen weiter gehen.

Grüße,
Torsten

[Rujing]

@Bianhe
gar nicht leicht die frage...ich drück dir die daumen, dass noch "bessere"/befriedigendere Antworten kommen

Zitat von vakuum hallo zusammen, verdrillen würde ich mal gar nichts.

Schau mal in ein Anatomiebuch. Im Bein /Oberschenkel gibt es durchaus Muskeln die "schräg" laufen...Stichwort "Spiraldynamik...." Bin da kein Experte, aber letztendlich auch bei Hauptaugenmerk des Sinkens machen immer irgendwelche Muskeln Haltearbeit, auch wenn wir die zu minimieren versuchen...und durch eine "verdrehte" Position können auch die ganzen Muskeln in die notwendige Haltearbeit mit einbezogen werden, diw wir sonst kaum noch benutzen...also auch wenn es um statische Positionen geht, denke ich, dass wir ein ziemlich komplexes Muskelgebilde haben, was eine irgendwie verdrehte Stellung nicht zwingend einen Widerspruch zum Sinken und "in den Gelenken durchlässig sein" bringen muss...

Experten an die Front!

Rujing

[Drachin]

@Bianhe

(Es könnte auch sein, daß der Schritt im ganzen quasi ganz leicht nach rechts zeigt, also nicht mehr in einer Linie mit der Stoßrichtung meiner Hand.)

Die Stoßrichtung deiner Hand kommt von rechts her auf deine Mittellinie zu. Die leichte Biegung im Bein kommt von links her auf deine Mittellinie zu. Sie treffen sich auf einer Linie in der Distanz.

Die Fußaußenkanten sind ein wenig gebogen und dadurch entsteht ein Kreisbogen zwischen den beiden Füßen - sofern sie eben in diesem indirekten Kontakt zueinander stehen.

Auch ein Reiter 'öffnet' seine Beingelenke, dreht aber die Zehen leicht einwärts. (Ups, ich glaube, das dient zur Verdeutlichung von dem was ich sagen wollte!)

[Dao]

Hi vakuum,
"von den Fußsohlen aus" ist nicht für alle nachzuvollziehen (im tun), da du erst einmal in die Fußsohlen runterkommen muß (Imagination und Durchläßigkeit). Bin selbst eine zeitlang in den Knien hängen geblieben.
Wenn es dir keine Problem ist bis in die Fußsohlen und darüber hinaus (gedanklich bis zum Erdmittelpunkt) vorzudringen ist dein Gedanke ganz richtig.
Bei den meisten kannst du auch sehen, wie tief sie verwurzelt sind, wo sie gerade hängen, stehen, ...

[Dao]

Hi Bianhe,
meiner bescheidenen Meinung nach kannst du schon verdrillen, wenn du gleichzeitig in den Gelenken durchläßig offen bleibst.
Das können nicht so viele Leute, von daher ist es für einen noch weniger fortschrittlich Suchenden eher richtig offen zu bleiben und nicht zu verdrillen.

[Dao]

aus der Spiraldynamik:
eine Auswährtsdrehung im Oberschenkel
eine Einwärtsdrehung im Unterschenkel
eine Auswärtsdrehung im Fersenbereich
eine Einwärtsdrehung im Zehenbereich

probiert es selber aus!

[vakuum]

"Hi vakuum,
"von den Fußsohlen aus" ist nicht für alle nachzuvollziehen (im tun), da du erst einmal in die Fußsohlen runterkommen muß (Imagination und Durchläßigkeit). Bin selbst eine zeitlang in den Knien hängen geblieben.
Wenn es dir keine Problem ist bis in die Fußsohlen und darüber hinaus (gedanklich bis zum Erdmittelpunkt) vorzudringen ist dein Gedanke ganz richtig.
Bei den meisten kannst du auch sehen, wie tief sie verwurzelt sind, wo sie gerade hängen, stehen, ..."


hi dao
aus deinem beitrag erschliesst sich mir unzweifelhaft, dass du die top down methode praktizierst (scheitel als anfang).
genau das mache ich aber nicht. die bewegung fängt in den füssen an!
das ist wichtig und wirkungsvoll. wenn man von den fusssohlen aus zu sinken beginnt, richtet sich der weitere 'obere' körper - als auch die knie - wie von selbst richtig aus.
man hat dann zwei fliegen auf einen streich:

1. gute nutzung/anschmiegung der gravitationskräfte durch die knochen durch.

2. innere bewegung nach oben. d.h. das stehen hat nicht mehr mit stillstand oder ständigem schwanken zu tun.

das bild 'verwurzeln' ist hierfür dann auch unzutreffend; auch vorstellungen, dass man schwer wegzustossen sei, sind kontraproduktiv.



eine gänzlich andere stehmethode ist dann jene, die schon ausgerichtet ist auf allfällige fajins, falis.
dort wird verwrungen, verdrillt, verfedert, abgedrückt, geladen, verwurzelt, gehalten, strukturiert, aufgebaut.
aus dem yiquan kenne ich das zur genüge.
es hat kräftigende wirkung und bietet gesundheitlich einiges.


zwei möglichkeiten.

vereinbar?

aus meiner erfahrung: nur zum teil.
die erste steh'mehtode' hat niemals brückencharakter, da werden z.b. nicht drückende kräfte durch optimale ausrichtungen in den boden neutralisiert. d.h. man bietet sich nicht als stabilität/statik an - auch nicht in der vorstellung.


allerdings ist es möglich in der zweiten methode (verwurzelung mit haltung/struktur) auch vermehrt von den füssen aus zu sinken und den schwerpunkt unter die erdoberfläche wirkungsvoll zu visualisieren.


ich empfehle wirklich mal das bereits vorhandene wissen vom guten stehen für ein paar minuten völlig beiseite zu lassen und die 'bottom-up'- methode von den füssen aus zu probieren.
vielleicht merkt der eine oder andere, dass man so zu einer grundsätzlich anderen art des stehens kommen kann.



viele grüsse

vakuum

[Traumfänger]

Zitat von Bianhe Mal noch ein paar Beispiele, wo ich dieses "Verdrillen" außerhalb der CMA's gesehen habe: Wing Chun, Pencak Silat, diverses Waijia.

Und genau dieses funktioniert im Wing Chun (nicht auf einen Stil bezogen) durch Anspannung der Beinmuskulatur. Also auf bestimmte Muskeln beschränkt. Für mich ist dieser Stand statisch.
Wenn ich, wie Vakuum schon schrieb- "der körper sich maximal leicht und beweglich anfühlt", den Stand mit dem ganzen Körper einnehme kommt die Stabilität aus der Bewegung. Sollte ich dann aber im Stand verharren geht die Stabilität natürlich auch hier flöten

[Dao]

Hi vakuum,
deine beiden Sätze/Annahmen von 1+2 würde ich gerne näher erklärt bekommen, damit ich mir sicher sein kann sie zu verstehen.
Und wenn du sie verstehst werde auch ich sie hoffentlich verstehen.

[macabre138]

kann mir einer sagen was offen heißen soll? ich habe diesen ausdruck noch nie gehört.(im zusammenhang mit gelenken)