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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #1  
Alt 22-06-2017, 17:19
Benutzerbild von kanken
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Standard Movement-based embodied contemplative practices/ definitions and paradigms

Hier mal ein klein wenig wissenschaftliches zu dem, wie man CMA auch sehen kann:

Frontiers | Movement-based embodied contemplative practices: definitions and paradigms | Frontiers in Human Neuroscience

Auf einigen der dort genannten Quellen beruhen u.a. auch die Überlegungen mit denen wir hier arbeiten, wobei uns vor allem interessiert was das propriozeptive Feedback im Gehirn macht und wie das mit emotionalen Zuständen zusammenhängt.

Hier ein wichtiges Zitat:

Zitat:
As pointed out in a seminal article by Kerr (2002) and more recently by Payne and Crane-Godreau (2013), several challenges arise when Western scientists study practices that stem from ancient Eastern traditions. These authors underline the importance of having a thorough understanding of a system in its own terms before attempting to interpret it from a modern scientific perspective. They point out the risk of attempting to shoehorn a system into an already existing conceptual framework, which often eliminates the possibility of genuinely new discovery.
So what does it mean to look for the mechanisms underlying MECPs? Most of these practices have their own intrinsic complex bodies of theory. As both scientists and practitioners of MECPs, we are naturally drawn to wanting to operationalize them and understand them in our own “language.” In doing so however, our aim is not to replace their already existing frameworks with new scientific explanations (Smolin, 2013). Rather, our task is one of translation—the translation of phenomena and theories emerging from one world-view into a language based on a very different world-view.
Vor allem muss man auch Leute bei solchen Überlegungen im Boot haben die Ahnung von der chinesischen Sprache und Kultur haben, gerade (und vor allem) in Bezug auf die Kampfkünste.

Ich poste das hier mal, obwohl es doch ziemlich speziell ist, da die Quellen evtl. ja den ein oder anderen hier interessieren könnten, vor allem die dahinter stehenden Modelle und Konzepte.

In meinen Augen besteht heutzutage die einmalige Chance uraltes, hocheffizientes Wissen, in moderne Sprache zu fassen. Je mehr Leute mit Ahnung in Bezug auf den Körper, das Gehirn, Bewegung, emotionale Verarbeitung, chinesische Kultur und Kampfkünste zusammenarbeiten desto interessanter wird es werden.

Wie oben schon zitiert sollte man ein tiefes Verständnis der asiatischen Methoden auf der einen Seite (egal ob Kampfkunst, Yoga, Qigong etc.) haben und ein tiefes Verständnis eines westlichen, wissenschaftlichen, Gebietes.

Es wird mit Sicherheit spannend bleiben, aber erste Erkenntnisse sickern immer mehr in die therapeutische und trainingswissenschaftliche Anwendung.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (22-06-2017 um 17:21 Uhr).
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  #2  
Alt 22-06-2017, 17:39
Benutzerbild von kanken
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Hier noch mal ein Link zu einem (langen) Artikel in dem wissenschaftlich das erklärt wird worauf ich immer mal wieder versuche hinzuweisen:

Frontiers | A Neurophysiological and Neuropsychological Consideration of Mindful Movement: Clinical and Research Implications | Frontiers in Human Neuroscience

Ist viel Fachinfo, aber ich möchte einfach mal darlegen worauf mein Geschreibsel hier über Bilder und die Sinnhaftigkeit des Übens mit Ideen wissenschaftlich beruht. Ist ein ziemlich guter Artikel, der sich mit der Neurobiologie aus Sicht des Arbeitens mit Ideen (nichts anderes ist Mindfulness) beschäftigt.

"Mindfull Movement" ist eben etwas anderes als "sich hinstellen und auf den Horizont blicken" und man kann mittlerweile recht gut darlegen was im Gehirn da alles beteiligt ist und was passiert. Ist zwar hochkomplex, aber wer will kann sich ja in den Artikel mal einlesen.

Die CMA, die mit "Ideen" arbeiten, haben all das, was in den Artikeln wissenschaftlich dargelegt wird, schon praktisch gewußt und genutzt. Das ist etwas, was mich als Wissenschaftler und Therapeut völlig fasziniert. Natürlich ist ihre Sprache eine andere, da es eben auch ein anderer soziokulturellen Kontext war.

Der Grund warum ich überhaupt über diese Dinge in einem öffentlichen Forum schreibe ist der, dass ich denke die Leute sollten wissen was in den CMA alles drinsteckt, damit eben nicht irgendwelchen obskuren Erklärungsmodelle und "Kribbeln am Sack" als Inhalt der CMA verkauft werden.
Dann doch lieber gelenkter Qi-Fluss und Dantienrotation, das sind wenigstens "Ideen" im Sinne des "mindfull Movement", auch wenn ich PERSÖNLICH meine das mit "Qifluss" leider immer noch vieles falsch verstanden wird (aus meiner Sicht dessen, was ich als CMA lerne und über "mindfull movement" und funktionelle Anatomie weiß). Aber das soll kein Abwerten sein, denn ich denke auch mit diesen Ideen kann man sehr viel erreichen. Ein Austausch über diese Ideen ist spannend, ein *******vergleich überhaupt nicht nötig...

Grüße

Kanken

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (24-06-2017 um 20:43 Uhr).
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  #3  
Alt 22-06-2017, 18:16
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"Mindfull Movement" muss ich so verstehen, dass ich nicht einfach irgendwas nachmache, sondern schon weiß, was ich wie und warum mit meiner Bewegung erreichen will?
__________________
Kannix, 24.06.2010, 14:17 Uhr: "Also ich hab noch oben ein Luftgewehr, ganz normal. Bei Katzen jedenfalls gibts keine sichtbaren Verletzungen"
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  #4  
Alt 22-06-2017, 18:31
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Zitat:
Zitat von hand-werker Beitrag anzeigen
"Mindfull Movement" muss ich so verstehen, dass ich nicht einfach irgendwas nachmache, sondern schon weiß, was ich wie und warum mit meiner Bewegung erreichen will?
Ich würde es als "konzentriert bei der Sache sein" verstehen.
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  #5  
Alt 22-06-2017, 18:38
Benutzerbild von kanken
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Bewegen mit einer "Idee" trifft es am ehesten, wenn man von einer bewegten Übung ausgeht.
Meditation ist auch, je nach Methode "mindfulness" (bewußte Atmung, Mantren, Koan).

Was darunter aus neurobiologischen Sicht verstanden wird kommt in den Artikeln ganz gut raus.

Der Begriff "mindfulness" wird leider von medizinischen Laien oft ziemlich überstrapaziert...

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (23-06-2017 um 11:58 Uhr).
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  #6  
Alt 22-06-2017, 19:18
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Zitat:
Zitat von hand-werker Beitrag anzeigen
"Mindfull Movement" muss ich so verstehen, dass ich nicht einfach irgendwas nachmache, sondern schon weiß, was ich wie und warum mit meiner Bewegung erreichen will?

IMO eher im Gegenteil, zumindest während der Übung,....Du willst nix erreichen, sondern konzentrierst Dich auf die Bewegung, möglichst ohne darüber zu urteilen, ob die richtig oder falsch, gut oder schlecht ist und Dich damit zu beschäftigen, was Du damit erreichen willst, sondern eher offen gegenüber dem, was sich ereignet.

Mindfulness in its modern secular manifestation has been defined as the “the awareness that emerges through paying attention on purpose, in the present moment, and non-judgmentally to the unfolding of experience



Mindfullness, im Deutschen "Achtsamkeit" meint eben nichturteilende Aufmerksamkeit z.B. auf ein Meditationsobjekt (z.B. Atem, Gedanken, Gefühle...)
Bei den Mindfull Movements ist das Objekt die Bewegung, was nach Meinung der Autoren vielen Menschen, insbesondere mit psychischen Herausforderungen, leichter fällt, als eine unbewegte Meditation:

Most ST-Mindfulness practices require a certain degree of endurance in the ability to remain stationary for long periods, sometimes up to 45 min. This may be difficult for individuals who find it hard to remain seated and focused. Some of the groups who might therefore benefit from training based on mindful movement include: (i) those for whom the content and quality of mental experience is chaotic, disorganized, and distressing (e.g., visual or auditory hallucinations, paranoid delusions, racing thoughts and suicidal ideation, depersonalization); (ii) those whose illness may have compromised their attentional capabilities; (iii) those whose neurological or developmental disabilities make the metacognitive aspects of the training challenging; (iv) those for whom abnormalities (typically over-activity) in the motor system form part of the pathology of the disorder (for example ADHD, Tics, Tourette etc.); and (v) any others who find it hard to sit still for a relatively long period of time.


Hervorhebungen von mir

Also bewegte Achtsamkeitsmeditation...

Geändert von Aruna (22-06-2017 um 19:25 Uhr).
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  #7  
Alt 22-06-2017, 19:29
Benutzerbild von kanken
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Eine Sache evtl. noch um zu verstehen warum ich dieses Thema für so wichtig erachte:

In der klasssichen Lehrmethode der CMA zeigt der Lehrer einmal, erklärt, einmal, läßt einmal fühlen. Allerhöchstens zwei mal (sehr selten).
Ab dann muss der Schüler versuchen es zu verstehen und es in seine "Welt" seinen Kontext, sein Vorwissen zu übersetzen.
Man kopiert nicht, man schafft sich seine eigene Kampfkunst, basierend auf seinen eigenen Erfahrungen und soziokulturellen Kenntnissen, seinem Verständnis.

Was es für so viele Westler so schwierig macht ist das wir mit einer anderen "Sicht auf die Welt" groß geworden sind eine völlig andere Kultur haben.
Wenn wir wirklich CMA lernen wollen, dann müssen wir entweder die chinesische Kultur extrem gut verstehen, in Ihr leben und sie zu unserer eigenen machen, oder wir müssen es schaffen die Modelle in unser westlich/wissenschaftliches Weltbild zu übertragen.
Erst dann kann es wirklich zu "unserer" Kampfkunst werden.
Chinesen halten das für eher nicht möglich und sind der Meinung Westler würden die CMA nicht verstehen können (sagen sie aus Marketinggründen natürlich nicht ).

Ich habe das unglaubliche Glück von einer Linie zu lernen in der schon sehr früh versucht wurde alte Begriffe in eine (damals) moderne Sprache zu überführen (WXZ, Zhang Zhao Dong etc.). Diese Sprache wurde dann an einen Westler weitergegeben, der die chinesische Kultur zu seiner gemacht hat. Paul kennt beide Welten, die chinesische und die westliche.
Da ich wissenschaftlich denke, so bin ich groß geworden, so bin ich ausgebildet worden, hilft mir das ungemein. Mir war diese Sprache im Karate immer zu abstrakt ich könnte die eigentliche Meinung der Begriffe nicht wirklich verstehen (wie ich heute rückblickend sagen kann), da dort alte Sprache einfach von Westlern ohne Verständnis der Kultur kopiert wurde.

Dank Paul kann ich, dank meiner westlich-wissenschaftlichen Ausbildung, verstehen was die Leute meinten, wie diese Dinge funktionieren. Ich bin kein Chinese, habe keine Verbindung zu chinesischen Kultur (auch wenn ich mich intellektuell mit ihr beschäftige). Ich muss diese Dinge westlich verstehen. Mein Gehirn erschließt sich die Welt westlich.

Im ersten Artikel steht es ja auch, man muss die Begriffe der einen Weltsicht in die der anderen übertragen. Das ist aus Sicht der traditionellen Lehrmethode essentiell.

Daher ist mir auch immer an dem ehrlichen und offenen Austausch mit Leuten gelegen, die die CMA praktizieren. Daher lade ich jeden nach MS ein.
In der alten Sprache und den alten Methoden nach Gemeinsamkeiten suchen und versuchen das in "unseren" soziokulturellen Kontext zu übersetzen.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (22-06-2017 um 19:38 Uhr).
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  #8  
Alt 22-06-2017, 19:47
Benutzerbild von KK-Baghira
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@kanken: Danke sehr für die Artikel, die ich noch gar nicht kannte, aber die ich hochinteressant finde
(Darüber hinaus konnte ich sie nutzen, um einen sich im Peer Review Verfahren befindlichen Artikel, der 'eigentlich' Depressionen und (trans)kulturelle Aspekte behandelt, sehr rund zu beschließen)

Zitat:
Zitat von kanken
Daher ist mir auch immer an dem ehrlichen und offenen Austausch mit Leuten gelegen, die die CMA praktizieren. Daher lade ich jeden nach MS ein.
In der alten Sprache und den alten Methoden nach Gemeinsamkeiten suchen und versuchen das in "unseren" soziokulturellen Kontext zu übersetzen.
Ich finde Austausch gut ^^

Schöne Grüße
Baghira
__________________
"Empty your mind... be formless, shapeless, like water..." (Bruce Lee)
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  #9  
Alt 22-06-2017, 21:01
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Ich hab so Freude daran, dass ich beginne zu verstehen, wovon ihr sprecht.

Endlich erschliesst sich mir der Sinn dieser Erklärungen und Beschreibungen und ich habe eine Vorstellung, wovon ihr sprecht.

Das fühlt sich grossartig an und an dieser Stelle wieder einmal meinen allergrössten Dank an Kanken, der diese Welt für mich geöffnet hat!
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  #10  
Alt 23-06-2017, 06:37
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.
__________________
Gleiches zieht Gleiches an

Geändert von pilger (23-06-2017 um 10:38 Uhr). Grund: Antwort tat nichts zur Sache
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  #11  
Alt 23-06-2017, 09:36
Benutzerbild von MagetaDerLöwe
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Gibt es in D denn einen guten Lehrer für "Contemplative Practices"? Bzw. in Europa? Ich finde das Thema extreeeeeem schwierig, da ich sehr skeptisch gegenüber sowas bin und kann daher nur schwer Vertrauen aufbauen.
__________________
"Alles Geschmackssache!" - sagte der Affe, und biss in die Kernseife
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  #12  
Alt 23-06-2017, 09:58
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Zitat:
Zitat von MagetaDerLöwe Beitrag anzeigen
Gibt es in D denn einen guten Lehrer für "Contemplative Practices"? Bzw. in Europa? Ich finde das Thema extreeeeeem schwierig, da ich sehr skeptisch gegenüber sowas bin und kann daher nur schwer Vertrauen aufbauen.
Jon Kabat-Zinn, dessen Definition von Mindfulness im zweiten verlinkten Artikel zitiert wird, hat eine entsprechende Standardisierte Methode bzw. achtwöchiges Programm entwickelt, MBSR: Mindfulness-Based Stress Reduktion.

Diese Programme kann man auch in D mitmachen.
Wer allerdings da fancy Arbeit mit komplizierten Bildern erwartet, oder Sicherheit gegen Haiangriffe, wird da eventuell enttäuscht.....
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  #13  
Alt 23-06-2017, 10:19
Benutzerbild von Aruna
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Zitat:
Zitat von MagetaDerLöwe Beitrag anzeigen
Gibt es in D denn einen guten Lehrer für "Contemplative Practices"?
Da Du scheinbar aus Hamburg bist, da gibt es z.B.:
21 to 28 October
mindfulness study and meditation course [in German]
near Hamburg, Germany

?gama research group
Das ist ein Deutscher, der als Mönch in Sri Lanka lebte und seine Dissertation über das Achtsamkeits-Sutta geschrieben hat.
Persönlich kenn ich ihn nicht, aber der kennt wahrscheinlich Praxis und tradtionelle Hintergründe recht gut.
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  #14  
Alt 23-06-2017, 10:30
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so, durchgelesen.
War nicht leicht, muss ich vielleicht auch demnächst nochmal lesen, um es wirklich zu kapieren.

Aber ich glaube, ich verstehe zumindest im Ansatz, worauf Kanken hinaus will, und wo die Verbindung zu dem liegt, was er im Bagua lehrt.

Sehr interessant.

Grüße

Münsterländer
__________________
I just keep tryin' ta get a little better
Said a little better than before
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  #15  
Alt 23-06-2017, 12:35
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Das fühlt sich grossartig an und an dieser Stelle wieder einmal meinen allergrössten Dank an Kanken, der diese Welt für mich geöffnet hat!
Hab' mir gedacht dass dir das gefällt.

Wie in dem zweiten Artikel steht ist es extrem wichtig sich auf die körperliche Wahrnehmung zu konzentrieren und genau da kommen die "Ideen" der CMA ins Spiel, da sie zum Einen eine Bewegung einleiten und zum Anderen helfen die Rückmeldung des Körpers wahrzunehmen und dann wieder mit diesen Rückmeldungen zu arbeiten.

Je besser man das kann, desto komplexer können die Bilder werden und genau so ist dann auch Lernen im Bagua aufgebaut. Von einfachen zu immer komplexeren Ideen, vom langsamen Bewußten zu schnellen Unbewußten.

Da spielt dann wieder das Lernen mit rein, denn wenn man eine Idee wirklich verinnerlicht hat, dann kann man sie "vergessen" (sie bleibt aber abrufbar und der Effekt ist automatisiert) und hat wieder "geistige Kapazität" für neue Ideen bereit.
Man malt quasi an dem Gesamtbild weiter und hat einen Teilbereich fertig (muss ihn aber ggf. später doch noch mal erweitern).

Am Ende hat man dann die Decke der Sixtinische Kapelle...

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (23-06-2017 um 15:16 Uhr).
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