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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #16  
Alt 23-06-2017, 12:59
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Kampfkunst: judo,sv,wt (lang ist her) ,>>> Bewegen lernen, bewegen lassen
 
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danke für den interessanten Thread und die Links dazu.

vor allem das hier;
Zitat:
In that sense, feeling attracted or repulsed from something, or even directing or withdrawing ones attention from something, can be seen as subtle forms of movement (Day, 1964; Sheets-Johnstone, 1999).

In diesem Sinne kann das Gefühl, das von etwas angezogen oder abgelehnt wird, oder sogar die Aufmerksamkeit von etwas zu richten oder zurückzuziehen, als subtile Bewegungsformen angesehen werden (Tag 1964, Blätter-Johnstone, 1999).
seh ich ganz genau so.
schon die empathische Ausrichtung in uns, lässt ganz konkrete, reale aber sehr subtile Bewegungen erzeugen. die aber nicht zu einer Ausführung , im Sinne eines Schrittes oder Handbewegung enden müssen. ... aber sie werden erzeugt. (als Ansteuerung)

und da unsere Vorstellung immer in Bewegungs/Muster übersetzt werden (Bild erzeugt Bewegung), seh ich es auch so , daß unser System (Körper auf allen Ebenen ) fähig ist Bewegungen zu erfassen (z.b. solch subtile unseres Gegenübers ) und in konkrete Vorstellungen in uns , umzuwandeln...Bewegung erzeugt Bild (hier als Eindruck)

konkret.
eine Person die in Ablehnung/Antipathie zu uns gerichtet ist , kann in uns (bei genügender Sensibilität .z.b. durch Meditation ) eine Vorstellung von einer ganz realen Bewegung dieser Person zu uns , erzeugen.

es entsteht dann der Eindruck , sie würde sich permanent von uns leicht wegbewegen. (ohne daß real eine Bewegung zu messen wäre)
umgedreht , erzeugt eine in Sympathie zu uns stehende Person , den Eindruck einer auf uns zu kommenden bzw. ausdehnenden Bewegung.

einen Schritt weiter und auf Kampf bezogen, ist es hier leicht erklärlich, wieso allein schon Anwesenheit eines Gegenübers in bestimmter innerer Ausrichtung zu uns , ganz reale Reaktionen in uns auslösen.
unser system nimmt in gewisserweise seine Erzeugten bewegungen zu uns wahr. z.b. als Angriff,......... obwohl er sich "scheinbar" nicht bewegt hat

die Systeme kommunizieren permanent miteinander , auch wenn nur wenige es so sensibel bemerken.

was z.t. auch hier beschrieben wird
Zitat:
Das Verhältnis zwischen diesen beiden kann das von Meister und Schüler, Lehrer und Schüler, Therapeut und Klient oder Co-Praktiker sein. Gemeinsam treten sie in einen Zustand der verbesserten Konnektivität ein, der als "Resonanz" bezeichnet wird (Siegel, 2007, Nummenmaa et al., 2012). In diesem Zustand gibt es einen weitgehend automatisch vorkommenden Austausch von affektiven und somatosensorischen Erfahrungen, die auch eine gleichzeitige Aktivierung von affektiven und sensorischen Hirnstrukturen bei beiden Individuen beinhalten

The relationship between these two may be that of master and disciple, teacher and student, therapist and client, or co-practitioners. Together, they enter a state of enhanced connectivity referred to as “resonance” (Siegel, 2007; Nummenmaa et al., 2012). In this state there is a largely automatically occurring sharing of affective and somatosensory experience, said to also involve a simultaneous activation of affective and sensory brain structures in both individuals.
so ist es eben möglich den Anderen mitzunehmen, den Tonus des Gegenübers/Gegners durch Regulierung des Eigenen , zu manipulieren.
sei es als Therapie oder Kampf.

sei es komplett oder in Teilbereichen einer Bewegung., um z.b eine Deckung aufzulösen , einen Griff zu lösen , bestimmte Schläge wirken zu lassen usw.
.................................................. ..............................................
was ich oft Schade finde, daß irgendwie immer erst eine Legitimierung durch Wissenschaft braucht , um akzeptiert zu werden.

gerade solche Dinge sind mit ausgerechnet den angesprochenen Systemen , leicht durch Beobachtung selbst zu finden , zu erfahren. werden aber allein aus der Erfahrungsbasis heraus , nicht für voll genommen.

Danke Kanken

Geändert von Cam67 (23-06-2017 um 13:31 Uhr).
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  #17  
Alt 24-06-2017, 08:15
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
.................................................. ..............................................
was ich oft Schade finde, daß irgendwie immer erst eine Legitimierung durch Wissenschaft braucht , um akzeptiert zu werden.
Brauch es nicht. Nicht ausserhalb dieses Forums. Ich arbeite schon seit längerem mit genau diesen Dingen und muss mich mitnichten bei meinen Schülern erklären. Ich zeige es einfach Und wer es nicht akzeptieren kann, geht halt wieder. Kein Ding.

Der Zwang, sich hier im Forum erklären zu müssen, rechtfertigen für Unterrichtsmethoden usw ist meines Erachtens kontraproduktiv.

Letztendlich sieht jeder die Welt doch nur so, wie er sie sehen will. Da nutzt ein wohlformulierter Beitrag hier so gut wie nichts.
__________________
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  #18  
Alt 24-06-2017, 11:38
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Zitat:
Zitat von Zhen Wu Germany Beitrag anzeigen
Brauch es nicht. Nicht ausserhalb dieses Forums. Ich arbeite schon seit längerem mit genau diesen Dingen und muss mich mitnichten bei meinen Schülern erklären. Ich zeige es einfach Und wer es nicht akzeptieren kann, geht halt wieder. Kein Ding.

Der Zwang, sich hier im Forum erklären zu müssen, rechtfertigen für Unterrichtsmethoden usw ist meines Erachtens kontraproduktiv.

Letztendlich sieht jeder die Welt doch nur so, wie er sie sehen will. Da nutzt ein wohlformulierter Beitrag hier so gut wie nichts.
Ich kann dich verstehen, geh aber nur zu Hälfte mit.

REchtfertigung , ja das stimmt, ist genau das was diese Dinge nicht benötigen.
Sie aus anderer Sichtweise heraus , z.b. Wissenschaftlich , zu erklären , kann mitunter aber hilfreich sein.

Doch sollte Wissenschaft nie das ALLEINIGE Kriterium sein , ob etwas sinnvoll oder real ist oder was auch immer.
Viele vergessen , daß gerade die Wissenschaft zum großen Teil nichts anderes macht , wie eh schon seit Jahrhunderten gearbeitet wird, sie Beobachtet.
Dann wird es in neuem Vokabular , das alt Bekannteneu eingekleidet und Plötzlich ist es legitim .

schade daß das Gespräch hier so abrupt endet. Wäre doch hier ein Ansatz zu finden , um Klaus seine Frage zu beantworten.

Nämlich , wozu ein schwereloser Arm ?

Dann könnte man argumentieren , daß das was ich schwerelos machen kann , auch schwerevoll gestalten.

Daß dann Bewegungen erzeugt werden können , die fast keinen zusätzlichen Spannungsaufbau wahrnehmen lassen, ja sogar mit Spannungsabbau ( in dir) einhergehen und genau das auch vom gegnerischen System erkannt/ nicht erkannt wird und so keine Schutzspannungen, kein Muskelpanzer ausgelöst wird. Oder sogar ein aufgebauter hergegeben wird.

Daß so , die Struktur des anderen mit schwerevollen Bewegungen gebrochen werden kann, ohne daß das gegnerische System die Möglichkeit erhält , adäquat zu antworten.

Dann könnte ev. Klaus sehen ,daß er vll. Das selbe benutzt , nur nennt er das dann vll. bewegen in Wuji .

Weil, ... Eben ,die im Link angesprochene Verbindung, existiert ,....zwischen den kommunizierenden Parteien..... Gegnern , auch Opfer/ Täter, Patient/ Therapeut usw.

Weil eben beide Parteien , diese " being in one' s body" besitzen und ....was , eben jene Instition in uns ist welche der eigentliche " große Beweger " von uns .

Und alle Richtungen der Körperarbeit nutzen gezielt , diese Kommunikation und Art und weise , wie diese Institution arbeitet.

Und das ist numal das Selbe was andere mit " Etwas in uns" oder " Körperintelligenz" oder einfach nur mit " es" ( auf Körperebene) beschreiben.

Da in dem Artikel vor allem um Übertragung geht, sollte es doch Möglich sein eben jene Übertragungen hier im Forum mitzuleben , um zu gucken mit welchen Ideen die gleichen/ selben Ebenen , Skills usw. Erreicht werden.

Es wird viel zu oft vergessen , daß gerade traditionelle Linien aus
BEOBACHTUNG. ......... ERKENNTNIS ..............VERSTEHEN ...... Entstanden sind , und diese drei Dinge bis heute daß Fundament darstellen.

Es gibt immer Ansatzpunkte für ein Gespräch. ( natürlich nur wenn erwünscht)
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  #19  
Alt 24-06-2017, 13:59
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
Doch sollte Wissenschaft nie das ALLEINIGE Kriterium sein , ob etwas sinnvoll oder real ist oder was auch immer.
Viele vergessen , daß gerade die Wissenschaft zum großen Teil nichts anderes macht , wie eh schon seit Jahrhunderten gearbeitet wird, sie Beobachtet.
Dann wird es in neuem Vokabular , das alt Bekannteneu eingekleidet und Plötzlich ist es legitim .
Nein, die Sprache der Wissenschaft wird dir absolut nicht dabei helfen so etwas zu lernen!
Die Wissenschaft erlaubt es unserem westlichen Gehirn lediglich sich damit zu beschäftigen, da es diesen völlig abstrakten Ideen eine "Legitimation" gibt. Diese Legitimation ist es, die wir meinen zu brauchen um es üben zu können. Wir brauchen sie aber lediglich vor unserem zweifelndem "Ich".
Zum Üben brauchen wir Ideen, Bilder, etwas das in uns Emotionen auslöst, uns ein Gefühl vermittelt. Dieses Gefühl verbinden wir mit anderen Dingen (u.a. mit Bewegung) und können damit arbeiten.

Ob wir jetzt "Qi", Wasser, Coca Cola, Licht, Kanäle etc. nehmen ist völlig egal. Hauptsache wir nehmen etwas, lassen es Gefühle in uns auslösen und arbeiten dann damit.
Gedankenverloren stehen ist genau das Gegenteil davon, was man machen soll.

Die "Leere" nehme ich über Form war...

Wie in dem langen Artikel oben beschrieben will ich eben kein "mind-wandering" sondern eine freie Fokussierung. Dadurch kann dann u.a. auch das entstehen was immer gerne als "Flow" bezeichnet wird.
Ich nehme die Wolken war wie sie sind und lasse sie weiterziehen, das ist aber eben keine "Leere". Die Wolken geben der Leere Form...

Noch einmal: Die wissenschaftliche Sprache lehrt einen PRAKTISCH gar nichts. Sie legitimiert die "komische" Übung nur vor uns selbst. Das kann uns westlichen denken Menschen sehr hilfreich sein.

Wenn ich Leuten wie Kraken sagen würde lass mal dein Qi hochsteigen und bewege hierhin oder dorthin, dann hätte er mich ausgelacht.
Manus die richtigen Ideen nehmen und sie in den richtigen Kontext stellen, daher ist es ja so wichtig direkt ein körperliches Feedback zu erfahren, was mit "Qi hochsteigen lassen" gemeint ist.

Noch einmal zur Erklärung/Verdeutlichung:
Es geht neurobiologisch um gekoppelte Erregungsmuster in unserem Gehirn!
Uns Westlern hilft es wenn wir zu einer Idee am Anfang eine westliche Erklärung bekommen und erklärt bekommen was mit "Gamma-Motorik" gemeint ist. Niemand würde den Effekt lernen können wenn ich sagen würde, jetzt spiel mal an deinen Muskelspindeln herum

Wenn man die IDEE zusätzlich mit einer westlichen Erklärung koppelt, dann hilft es ungemein, gerade am Anfang.
Die Ideen werden eh abstrakt genug, die Erregungsmuster immer verzweigter.

Grüße

Kanken
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  #20  
Alt 24-06-2017, 14:07
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Wer hat was von lernen gesagt ?
Ich schrieb , das manche Dinge so besser erklären kann.


Ist das bei dir sone Marotte ? erstmal nein zu sagen und dann das gleiche in anderen Worte zu erklären. Strengt irgendwie an und ist nicht wirklich Gesprächsaufbauend.

Geändert von Cam67 (24-06-2017 um 14:13 Uhr).
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  #21  
Alt 24-06-2017, 14:17
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen

Wenn man die IDEE zusätzlich mit einer westlichen Erklärung koppelt, dann hilft es ungemein, gerade am Anfang.
Die Ideen werden eh abstrakt genug, die Erregungsmuster immer verzweigter.

Grüße

Kanken
Wo hab ich was anderes gesagt ? Was dein Nein rechtfertigt ?
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  #22  
Alt 24-06-2017, 14:18
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
REchtfertigung , ja das stimmt, ist genau das was diese Dinge nicht benötigen.
Eben doch, jedenfalls für den westlich denkenden Verstand, denn ansonsten wird er sich dagegen sträuben.

Exakt das tut der wissenschaftliche Ansatz: Er rechtfertigt und legitimiert!!!

Er lehrt nicht, das tut der praktische Ansatz der asiatischen Übung, aber der ist für unser Gehirn nur sehr schwer nachzuvollziehen.

Die Legitimation ist das, was uns hilft den Ansatz zuzulassen und damit zu üben.

Frag Dich mal warum in den meisten Tai Chi und CMA Schulen nur die Esotanten rumlaufen und keine Kämpfer und warum das früher anders war. Andere Kultur, anderer Kontext, anderes Verständnis.

Die Chinesen meinen nicht ohne Grund die Westler würden bestimmte Dinge Dinge aus Ihrer Kultur nicht verstehen. Sie haben absolut recht (gilt übrigens auch für die japanische Kultur).

Grüße

Kanken
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  #23  
Alt 24-06-2017, 14:41
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Eben doch, jedenfalls für den westlich denkenden Verstand, denn ansonsten wird er sich dagegen sträuben.

Exakt das tut der wissenschaftliche Ansatz: Er rechtfertigt und legitimiert!!!

Er lehrt nicht, das tut der praktische Ansatz der asiatischen Übung, aber der ist für unser Gehirn nur sehr schwer nachzuvollziehen.

Die Legitimation ist das, was uns hilft den Ansatz zuzulassen und damit zu üben.

Frag Dich mal warum in den meisten Tai Chi und CMA Schulen nur die Esotanten rumlaufen und keine Kämpfer und warum das früher anders war. Andere Kultur, anderer Kontext, anderes Verständnis.

Die Chinesen meinen nicht ohne Grund die Westler würden bestimmte Dinge Dinge aus Ihrer Kultur nicht verstehen. Sie haben absolut recht (gilt übrigens auch für die japanische Kultur).

Grüße

Kanken
Sorry , jetzt wird es ein wenig abstrus.

Auf deutsch.
Jeder der mit dem asiatischen Ansatz kein Problem hat , hat also kein westliches Denken , da er ansonsten , ein Problem damit hätte ? Häh ?

Daß es möglich ist, beides mit einander zu verbinden und zu übertragen ohne in entweder/ oder zu teilen, schliesst du völlig aus deiner Überlegung aus ?

Das die Wissnschaft als Rechtfertigung NOTWENDIG ist , sorry, ist in meinen Augen Unsinn.

Wenn ich mit neuen Trainingspartnern arbeite und bestimmte Dinge zeige/ demonstriere , dann gucken die einen kurz ungläubig an und als erstes kommt oft ein " mach das nochmal" . Aber spätestens nach dem dritten mal , interessiert die eine wissenschaftliche Erklärung nicht die Bohne, sondern nur der Weg um da hin zu kommen. Nur die Übungen interessieren.

Selbst wenn du jetzt argumentierst daß ich vll. Anderes Publikum anziehe, ( kein eso- tripper) , bestätigt daß deine Aussage auch nicht . Sogar umgedreht, weil eben kein eso und doch fähig zuzuhören.

wissenschaft rechtfertigt und legitimiert gar nix. Sie erklärt nur aus einem anderen Erklärungsmodell heraus . Das ist alles.

Du tust so als wenn jeder Westler automatisch Wissenschaftsgläubig wäre und nur sie als Institution des Wissens anerkennen würde.
Sorry , nochmal, das ist Unsinn.

Dann dürfte es hier im Abendland keine Religion geben. Gibt es aber. Also sind auch hier einige Gehirne anders verkabelt/ vernetzt.

Eben mehr Richtung Intelligenz und nicht so sehr auf Intellekt.
Und einige arbeiten mit beiden Bereichen sehr gut
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  #24  
Alt 24-06-2017, 14:51
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Du musst gar nicht irgendwelches neurobiologisches Vokabular nehmen, du musst lediglich eine Sprache finden, die den Westler abholt. Ob du das mit physikalischen Erklärungen machst oder mit anatomischen oder mit neurobiologischen, ist erst einmal egal.

WXZ hat nichts anderes gemacht. Er hat sehr speziell verknüpfte Sprache (Qi etc.) in eine allgemein verständliche Sprache übersetzt, d.h. bestimmte Verknüpfungen von Ideen und Weltbild wieder aufgehoben.

Grüße

Kanken
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  #25  
Alt 24-06-2017, 14:56
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Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
Sorry , jetzt wird es ein wenig abstrus.
...
sorry, ist in meinen Augen Unsinn.
...
Sorry , nochmal, das ist Unsinn.
Weißt Du Cam, ich werde jetzt das machen, was mir schon viele Menschen bzgl. Dir geraten haben:

Dich ignorieren.

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  #26  
Alt 24-06-2017, 15:01
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Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Du musst gar nicht irgendwelches neurobiologisches Vokabular nehmen, du musst lediglich eine Sprache finden, die den Westler abholt. Ob du das mit physikalischen Erklärungen machst oder mit anatomischen oder mit neurobiologischen, ist erst einmal egal.

WXZ hat nichts anderes gemacht. Er hat sehr speziell verknüpfte Sprache (Qi etc.) in eine allgemein verständliche Sprache übersetzt, d.h. bestimmte Verknüpfungen von Ideen und Weltbild wieder aufgehoben.

Grüße

Kanken
Und hier treffen wir uns wieder. Yep genauso seh ich es auch.
Eine Sprache finden , die in dem Gegenüber Wirkung erzielt. Das ist alles. Und kann sich von Person zu Person unterscheiden.
Das ist dann die Erfahrung und das Einfühlungsvermögen des Lehrers.

Er weiss was er zum wirken bringen möchte im Anderen und hat ein Übungs- und Bildrepertoire um es anzukurbeln.

Das hat aber nichts mit Rechtfertigung oder Legitimierung zu tun.

Wie gesagt, wissenschaftliche Erklärungen können manchmal einfache Dinge verständlicher machen , die sonst eher verschurbelt artikuliert sind.
Aber ohne diese wissenschaftliche Erklärung , ist mir noch nie passiert , daß irgendwas plötzlich an Berechtigung verloren hätte.
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  #27  
Alt 24-06-2017, 15:07
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Weißt Du Cam, ich werde jetzt das machen, was mir schon viele Menschen bzgl. Dir geraten haben:

Dich ignorieren.

Hier können nur wenige mit Gegenwind umgehen ? Interessante Reaktion.

warst du es nicht , der so schön über Ego- Auflösung geschrieben hat und wie weit manche deiner Meinung nach , noch davon entfernt sind.

Hmh , langer Weg offensichtlich für uns alle.
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  #28  
Alt 24-06-2017, 15:10
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Nö, hat nix mit Ego zu tun, sondern mit vollen Teeschalen...
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  #29  
Alt 24-06-2017, 15:14
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@Kanken
Und du hast dir einfach direkt einen Überlauf eingebaut, so dass deine Tasse immer voll ist und nie überläuft oder was??

(Sorry, konnts mir jetzt einfach nicht verkneifen.)
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  #30  
Alt 24-06-2017, 15:14
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Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Nö, hat nix mit Ego zu tun, sondern mit vollen Teeschalen...
Ist klar.
Du weisst aber schon , daß , wenn es um meine Teeschale gehen würde , ich derjenige welcher sein müsste , der mit ignor arbeiten muss. Hmh, grübel, grübel ^^
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