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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #46  
Alt 25-06-2017, 13:21
Benutzerbild von kanken
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Es geht um sehr viel mehr. Einfach mal den gesamten zweiten Text durcharbeiten und versuchen zu verstehen.
Es werden extrem viele Bereiche angesprochen, u.a. auch das Arbeitsgedächtnis, das LC-System, die Verarbeitung sensorischer Informationen, Bewegungserzeugung und Steuerung und wie das zusammenhängt.

Hier noch ein nettes Zitat:

Zitat:
Another task in mindfulness training is to hold on-line and keep track of the “intention.” The student needs to keep an active intention to pay attention, to monitor mental and physical experiences, and stay on task. For example, monitoring whether we are on task (attending to a movement) or not (thinking about dinner). There is a parallel process in the movement system. Jeannerod (2003) proposed that movement “requires not only the simulation of the whole action and its consequence in the external world, but also the monitoring of the intention-related signals” (p. 162). Movements require the on-going monitoring of the efferent motor commands and afferent sensory signals to ensure the movement is going as intended (Blakemore and Decety, 2001). Therefore, intentionality is embedded within any volitional movement (Jeannerod, 2003). Here, we again see that mindful movements may have a dual entry point into the working memory system via the monitoring of the intention.
Die Ideen der CMA bewirken das sehr systematisch.
Man kann natürlich auch sehr viel weniger komplexe Ideen nehmen, die nicht aufeinander aufbauen.
Das hat man schon in vielen Therapien erkannt und wird auch schon intensiv umgesetzt (so viel zum Thema "intuitiv kontraproduktiv").

Wem das alles zuviel Fachchinesich ist, der kann sich ja das o.g. Buch bestellen oder mich ganz einfach besuchen kommen.
Ich mache normalerweise immer eine kleine Einführung in Anatomie und ganz einfache neurophysiologische Zusammenhänge vor dem Üben. Hat sich als extrem hilfreich herausgestellt.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (25-06-2017 um 13:27 Uhr).
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  #47  
Alt 25-06-2017, 13:27
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Kannst Du dieses mehr auch konkret benennen?
Kanken war schneller
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Geändert von Münsterländer (25-06-2017 um 13:30 Uhr).
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  #48  
Alt 25-06-2017, 13:47
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Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Interessant wäre es, ob man für Therapien überhaupt die wissenschaftlichen Erklärungen braucht.
Da die Menschheit während Jahrtausenden, bevor es Wissenschaft in unserm Sinne gab, zahlreiche Therapien durchführte: nein, es braucht sie nicht unbedingt.

Wobei ich durchaus anerkenne, dass bestimmte spezialisierte Sprachsysteme allein fähig sind, bestimmte Nuancen auszudrücken; auch, dass eine gemeinsame Fachsprache Kommunikation sehr erleichtern kann; dass die wissenschaftlichen Fachsprachen wertvolle, präzise, mächtige Instrumente sein können. Aber keineswegs alternativlos.

Zitat:
Was mich interessieren würde in dem Zusammenhang (kann bloß nicht aufgelöst werden), ob mit dem Bewegen mit Hilfe von Bildern – wie in deiner Kampfkunst - die psychischen Krankheiten behandelt werden könnten. Rein intuitiv erscheint es genau kontraproduktiv.
Wenn ein Mensch sowieso schon ein Problem hat mit mangelndem Realitätsbezug und zum Aufbau von Fantasiewelten, losgelöst von realen Sachverhalten, neigt, scheint mir ein starker Fokus auf Bilder auch eher ungünstig.

ein Ansatz, der sich auf das möglichst genaue und deutliche Wahrnehmen körperlicher Empfindungen stützt, scheint mir da vielversprechender. Gern auch unter Last, damit die Empfindungen auch wirklich deutlich sind. Wo es erst mal schlicht um das Feststellen körperlicher Sachverhalte geht.

mir scheint, gerade viele asiatische Bewegungskünste lassen da mehrere Zugänge zu und können auf individuelle Bedürfnisse und Entwicklungen angepasst werden.
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  #49  
Alt 25-06-2017, 13:54
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Wenn ein Mensch sowieso schon ein Problem hat mit mangelndem Realitätsbezug und zum Aufbau von Fantasiewelten, losgelöst von realen Sachverhalten, neigt, scheint mir ein starker Fokus auf Bilder auch eher ungünstig.

ein Ansatz, der sich auf das möglichst genaue und deutliche Wahrnehmen körperlicher Empfindungen stützt, scheint mir da vielversprechender. Gern auch unter Last, damit die Empfindungen auch wirklich deutlich sind. Wo es erst mal schlicht um das Feststellen körperlicher Sachverhalte geht.

mir scheint, gerade viele asiatische Bewegungskünste lassen da mehrere Zugänge zu und können auf individuelle Bedürfnisse und Entwicklungen angepasst werden.
Tags scheint die Sonne, nachts scheint der Mond.
was dir scheint, ist mir wurscht.

Sorry, aber wenn du nicht zufällig (wie Kanken) als Mediziner in genau dem Bereich tätig bist (oder eine vergleichbare Expertise vorweisen kannst), solltest du deine subjektiven Überlegungen vielleicht aus dem Thema raushalten.

Falls dem so ist, hast du ja bestimmt wissenschaftliche Arbeiten als Unterfütterung deiner Ansichten parat?
Dann würde ich mich auch sofort entschuldigen.

Grüße

Münsterländer
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Geändert von Münsterländer (25-06-2017 um 13:59 Uhr).
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  #50  
Alt 25-06-2017, 13:58
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Hier ein weiteres Zitat aus dem Artikel (sagt mal habt ihr den eigentlich gelesen??? ):

Zitat:
We end with an anecdote from a participant who suffers from schizophrenia who had been attending a drop-in mindfulness movement class. After practicing mindful walking, he was able, even when experiencing paranoid thoughts, to leave his home and go to the shop to buy milk to make a cup of tea. On that short journey, he maintained his attention on his feet, and his body as he moved, step by step, and managed to do something that previously would have been impossible.
Grüße

Kanken
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  #51  
Alt 25-06-2017, 14:33
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Hier noch ein nettes Zitat:

Zitat:
Another task in mindfulness training is to hold on-line and keep track of the “intention.” The student needs to keep an active intention to pay attention, to monitor mental and physical experiences, and stay on task. For example, monitoring whether we are on task (attending to a movement) or not (thinking about dinner). There is a parallel process in the movement system. Jeannerod (2003) proposed that movement “requires not only the simulation of the whole action and its consequence in the external world, but also the monitoring of the intention-related signals” (p. 162). Movements require the on-going monitoring of the efferent motor commands and afferent sensory signals to ensure the movement is going as intended (Blakemore and Decety, 2001). Therefore, intentionality is embedded within any volitional movement (Jeannerod, 2003). Here, we again see that mindful movements may have a dual entry point into the working memory system via the monitoring of the intention.
da lese ich jetzt, dass man im Achtsamkeitstraining aktiv aufmerksam bleiben muss, um bei der Übung zu bleiben und die mentalen und körperlichen Erfahrungen zu beobachten.
Bei (willentlichen) Bewegungen muss man dann drauf achten, dass das was man tut, auch dem entspricht, was man tun will.
Das typische Einstiegsobjekt für die Achtsamkeit bei JKZ ist der Atem.
Das Atmen ist natürlich auch eine Bewegung, die sowohl (zum Glück) autonom funktioniert, aber für jeden auch ohne besonderes Training willkürlich steuerbar ist.
In der Mindfulness nach JKZ, wie ich sie kennenlernte, greift man da nun nicht willkürlich ein, sondern beobachtet nur (es kommt ja bei der Definition der Mindfulness zur absichtlichen Aufmerksamkeit noch das Element "nicht werten" dazu)
Bei dieser Art der Atembeobachtung hat man dann nicht den in obigen Zitat beschriebenen Effekt des Soll-Ist-Ableichs einer willentlich ausgeführten Bewegung sondern eben nur noch den Effekt, des Soll-Ist-Abgleichs "bin ich mit der Aufmerksamkeit noch beim Atem oder beim Mindwandering?".
In manchen Methoden kann man da die Aufmerksamkeit durch Atemzählen überwachen:
Man zählt immer von eins bis zehn und wenn man dann plötzlich bei zwölf ist, weiß man, dass man irgendwo anders war.
Sobald man nun eine Bewegung mit einer Zielvorgabe ausführt, kommt dann der genannte zweite "Entry Point" zum tragen:
Schon bei Atemübungen, die einer bestimmten Vorgabe folgen, muss ich regelmäßig aktiv kontrollieren, ob meine Ausführung der Vorgabe noch entspricht.
Außer bei den im ersten Artikel angesprochenden Spontanbewegungen wird das auf jegliche Bewegung zutreffen.
Also auch auf Senkong und sogar auf ZZ, wenn man z.B. bestimmte Haltungs- oder Spannungszustände überwacht...
Die natürliche Tendenz des Körpers ist es allerdings, immer wiederholte Prozesse zu automatisieren und damit kann man dann die Bewegungsvorgaben erfüllen und gleichzeitig seinen Geist auf Wanderschaft schicken.
Natürlich kann man dann dem Geist neue Aufgaben (im Geist die sixtinische Kapelle ausmalen) geben. Das ist ja der übliche Lernprozess komplexer Aufgaben.
Oder ihn in entsprechende Umstände bringen, die automatisch in eine gesteigerte Aufmerksamkeit versetzen.
Bisher habe ich allerdings Achtsamkeitstraining so verstanden, dass man da nichturteilende Aufmerksamkeit auf Prozesse anwendet denen man üblicherweise eher keine Aufmerksamkeit schenkt, eben mit dem Ziel mit der Welt wieder in Kontakt zu kommen....und um aus dem Tun-Modus (in Verbindung mit dem Richtig-Falsch-Modus) in einen annehmenden Sein-Modus (es ist gut, so wie es ist) zu kommen.
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  #52  
Alt 25-06-2017, 14:49
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Achtsamkeit ist ja momentan ziemlich "in", da ist auf einmal alles Achtsam...

Der Atem ist natürlich ein sehr guter Anfang bei unbewegter Übung, gar keine Frage.

Bewegte Achtsamkeit kann man natürlich auch mit Konzentration auf den Atem machen, wie beim Kinhin.

Die Übungen können natürlich auch sehr viel komplexer werden und genau da breche ich ja die Lanze für die CMA, wie ich sie kennengelernt habe.
Man lernt sehr strukturiert verschiedenen propriozeptiven Input wahrzunehmen und damit zu arbeiten, das zu automatisieren und dann komplexer zu werde, indem man feineren Input/mehr Unput gleichzeitig wahrnehmen kann u.s.w.
Der Zusammenhang zum LC ist da natürlich sehr spannend in Bezug zum Kämpfen und auch die Basalganglien (auf die die o.g. Artikel ja nicht eingehen).

Die CMA bauen auf dem ganz simplen ZZ auf, mit extrem einfachen und simplen Ideen, können dann aber hoch komplex werden.

Therapeutische Arbeit kann man inhaltlich, von der Komplexität, nicht mit der Arbeit in der CMA vergleichen, obwohl sie natürlich die gleichen neurobiologischen Grundlagen haben. Die CMA gehen nur sehr viel weiter, zumal wir hier ja auch nur von den Bereichen "Körperarbeit" und "Geist" reden, die kämpferischen Anwendungen und Ideen sind ja völlig außen vor in der Therapie.

Man muss gerade bei dem Kämpferischen sehr aufpassen wem man da was zeigt. Das kann auch gefährlich werden für die Psyche. Die Lehrer gucken sich nicht ohne Grund sehr genau an wem sie da was zeigen und wen sie ggf. nicht mit "Yi" Dingen unterrichten sondern es nur bei der äußeren Form lassen (was auch sehr gut ist, gerade am Anfang).

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (25-06-2017 um 14:54 Uhr).
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  #53  
Alt 25-06-2017, 14:54
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Zitat:
Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
Tags scheint die Sonne, nachts scheint der Mond.
was dir scheint, ist mir wurscht.

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Münsterländer

Gratulation. An Arroganz kaum mehr zu Toppen.

Ich denke ich lasse nicht nur das Schreiben hier im Forum, sondern besser auch das Lesen.
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Geändert von Zhen Wu Germany (26-06-2017 um 22:34 Uhr).
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  #54  
Alt 25-06-2017, 15:01
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Wo ist es arrogant jemanden wie Disci (kennt du ihren anderen Posts hier im Forum?) darauf hinzuweisen dass sie besser mit ihrer Meinung hinter dem Berg halten sollte wenn sie keine Ahnung von der Materie hat?
In einem Forum ist jeder zu jedem Thema ein Experte.

Dein "Gratulation, an Arroganz nicht mehr zu toppen" ist jetzt auch nicht gerade freundlich...

Wie gesagt, schau mal was Disci sonst hier so schreibt. Sie hat zu vielem "eine Meinung".

Schade dass Du dir ein Bild nur auf Grund von Beiträgen im Internet machst, ich bevorzuge da eigentlich den persönlichen Kontakt...

Grüße

Kanken
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  #55  
Alt 25-06-2017, 15:18
peep
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Ja, der Trend zum Achtbarkeitstraining (in diesem Fall mit explizit vorgegebenen Bildern) ist sichtbar:

Cantienica-Beckenbodentraining: Nicht nur für Frauen gut - SPIEGEL ONLINE
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  #56  
Alt 25-06-2017, 15:32
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Falls es jemanden interessiert hier gibts ein über 200 seitiges Ebook mit dem Titel "Neural Mechanisms Underlying “Movement-based” Embodied Contemplative Practices" als PDF :

Neural Mechanisms Underlying ?Movement-based? Embodied Contemplative Practices | Frontiers Research Topic
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  #57  
Alt 25-06-2017, 15:35
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Zitat:
Zitat von Zhen Wu Germany Beitrag anzeigen
Gratulation. An Arroganz kaum mehr zu Toppen.

Rundet das Bild das ich in den letzten Wochen gewonnen habe nur mehr ab. Ich denke ich lasse nicht nur das Schreiben hier im Forum, sondern besser auch das Lesen.
Gratulation, bist der erste, der mir in meinem Leben jemals Arroganz vorwirft.
Das heist natürlich erstmal nix, aber ich glaube guten Gewissens sagen zu können, dass Arroganz eher nicht so meins ist.

Gebe zu, mein Post war jetzt nicht ganz freundlich, aber der hat (wie Kanken ja auch angedeutet hat) Geschichte.
Bei Disci haben schon ganz andere User deutlich früher und spektakulärer die Geduld verloren.

Hättest (nur mal als Beispiel) du so einen Post verfasst, wie Disci, hätte ich sicher nicht so reagiert. Aber irgendwann langt es mal.

Wenn das schon Arroganz ist, kann ich damit leben.

Grüße

Münsterländer

Edit:
mit etwas zeitlichem Abstand ärgerts mich zugegebenermaßen ein bisschen. Normalerweise ignoriere ich sowas einfach. Aber da ist mir ausnahmweise mal der Kragen geplatzt.

Bitte back to topic, ist zu interessant für so nen Nebenkriegschauplatz.
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Geändert von Münsterländer (25-06-2017 um 15:59 Uhr).
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  #58  
Alt 25-06-2017, 15:51
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Schade dass Du dir ein Bild nur auf Grund von Beiträgen im Internet machst, ich bevorzuge da eigentlich den persönlichen Kontakt...
Schreibt doch: "Wir sind in Wirklichkeit ganz anders, als wir im Internet absichtlich rüberkommen" in eure Signatur, dann müsst Ihr das nicht in jedem zweiten Thread erwähnen...
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  #59  
Alt 25-06-2017, 16:03
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Ich gratuliere zur Einführung der Meinungsherrschaft, mit dem Grossen Vorsitzenden der die Würdigen aussucht und einlädt mit am Hofe zu sitzen. Mögen die Unwürdigen schweigen!

Die Frage ist, warum man das selbst scheinbar nicht merkt.

Wobei man sagen muss, in diesen Reporten werden schlicht bestimmte Methodiken untersucht, und mit einer Interpretation bewertet. Ein vernünftiger Wissenschaftler kennt die Grenzen seiner Untersuchung, und weiss wo er interpretiert und damit eine aus dem Augenblick geborene Einschätzung abgibt, und wo er mit echten Daten arbeitet. Aussagen die weit über die eigentliche Arbeit hinausgehen sind Spekulation.

Eine endgültige, allumfassende, völlig abgeschlossene Erläuterung aller Methodiken von Australien bis Zypern, und von den ätesten Kulturen Mesopotamiens um 7000 v. Chr. über "die Chinesen" von Xia über Qin, Tang usw. etc. pp. bis Qing, bis zu griechischen, türkischen, indianischen Kulturen vor gerade mal ein paar hundert Jahren, und deren genauen Funktion und "Leistungsfähigkeit" oder Resultaten, lässt sich daraus eher nicht ableiten. Auch das dürfte den beteiligten Wissenschaftlern klar sein, und sie haben das auch sicher nicht vorgehabt. Insofern kann man auch nur über die Studie(n) an sich reden, und deren Zielsetzung. Vielleicht noch eigene Erfahrung, fertig. Manchmal reicht das in einem Forum.
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #60  
Alt 25-06-2017, 16:04
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Achtsamkeit ist ja momentan ziemlich "in", da ist auf einmal alles Achtsam...
Das mag sein.
Ich bezog mich allerdings konkret auf Jon Kabat Zinn, dessen Definition in dem Artikel zitiert wird und MBSR, das in dem Artikel als Beispiel für ein "standardized mindfulness training protocol" erwähnt wird.
Dieses Programm ist schon einige Jahrzehnte alt.
MBSR enhält auch bewegte Übungen.
Das kommen durchhaus auch Bilder, bzw. Angebote von Bildern vor:
Es gibt die Bergmeditation, in der der Rahmen die vom Wetter (Gedanken, Gefühle..) unbewegte Ruhe eines Berges ist, die Seemeditation, mit dem tiefen Gewässer, das nur an der Obefläche aufgewühlt wird.
Auch in speziellen Übung mit Achtsamkeit auf Gedanken und Gefühle werden durchaus Bilder wie ein Gedankenfluss, vorüberziehende Wolken etc. angeboten.
Das ist allerdings IMO eher ein Rahmen, wie genau z.B. die Wolken aussehen, wird nicht spezifiziert....
Und es gibt auch den Bodyscan, bei dem für mich der Unterschied zwischen Vorstellen/Idee und Wahrnehmen besonders deutlich wurde.
Dabei wird die Aufmerksamkeit nach und nach durch den ganzen Körper gelenkt.
Wenn man seine Aufmerksamkeit auf den linken Fuß richtet, ohne die übliche Vorstellung/Meinung/Idee, wie so ein Fuß den üblicherweise aussieht, sondern offen für das, was man tatsächlich wahrnimmt:
Das ist dann eventuell gar nicht so fußartig, wie man es erwartet....

Geändert von Gast (25-06-2017 um 16:08 Uhr).
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