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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #61  
Alt 25-06-2017, 15:10
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@Aruna
Mein Kommentar war nicht auf JKZ oder MBSR gemünzt. Sorry wenn das missverständlich war.

Grüße

Kanken
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  #62  
Alt 25-06-2017, 20:50
Quitte
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https://de.wikipedia.org/wiki/Klesha
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  #63  
Alt 25-06-2017, 23:07
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Zitat:
Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
Ich empfehle, nochmal nachzulesen.
Für mich als Nicht-Mediziner mit eher durchschnittlichen Englischkenntnissen wars auch ein bisschen hart, durchzusteigen.
Aber es geht meiner Meinung nach doch um mehr als nur das.

Grüße

Münsterländer
Habe es etwas genauer gelesen, trotzdem keine weiteren Erkenntnisse gewonnen, als dass bspw. Ashtanga Vinyasa Yoga ein hervorragendes System bzgl. "mindfull movements" wäre wie auch für Therapiezwecke gut geeignet.

Freilich erklären die Autoren die neurophysiologischen Hintergründe, aber für den Praktiker reicht´s aus zu wissen, DASS es so ist.

Mir ist aber nicht klar, wie in diesem Artikel irgendwelche Bilder der CMA ins Spiel kommen. Da steht doch kein Wort, oder? Wenn die Rede von den "bewussten Bewegungen" ist, bei denen ein Soll-Ist-Abgleich von Intention und Ausführung erfolgt, sind´s doch mutmaßlich triviale Dinge, also bspw. ob man gedankenverloren schlampig den Arm hebt oder bewusst korrekt. Die Autoren werden ja nun nicht gerade CMA-ler sein.

Im Grunde müsste kanken Studien erstellen, in denen der positive Effekt seiner speziellen Bilderarbeit auf psychisch Kranke nachgewiesen wird. Und er ist wahrscheinlich auch einer der ganz Wenigen, die es überhaupt können.

Grüße
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  #64  
Alt 26-06-2017, 05:53
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Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Wenn die Rede von den "bewussten Bewegungen" ist, bei denen ein Soll-Ist-Abgleich von Intention und Ausführung erfolgt, sind´s doch mutmaßlich triviale Dinge, also bspw. ob man gedankenverloren schlampig den Arm hebt oder bewusst korrekt.
Doch, es sind Bilder, bzw. Ideen.
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  #65  
Alt 26-06-2017, 07:09
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Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
[...]Mir ist aber nicht klar, wie in diesem Artikel irgendwelche Bilder der CMA ins Spiel kommen. Da steht doch kein Wort, oder? Wenn die Rede von den "bewussten Bewegungen" ist, bei denen ein Soll-Ist-Abgleich von Intention und Ausführung erfolgt, sind´s doch mutmaßlich triviale Dinge, also bspw. ob man gedankenverloren schlampig den Arm hebt oder bewusst korrekt. Die Autoren werden ja nun nicht gerade CMA-ler sein.
[...]

Grüße
Das stimmt, es steht nicht expressis verbis da.
Hat mir das Verständnis zunächst auch ein wenig erschwert. Liegt aber nur daran, dass die Artikelersteller diesen speziellen Terminus nicht benutzen.

Das, was sie beschreiben, läuft aber auf Bilderarbeit (wie ich Sie bei Kanken kennengelernt habe) hinaus.

Zumindest für mich. Ob da noch andere Deutungen denkbar sind, lasse ich mangels Erfahrung mal ausdrücklich offen.

Grüße

Münsterländer
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Geändert von Münsterländer (26-06-2017 um 10:56 Uhr).
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  #66  
Alt 26-06-2017, 07:37
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Zitat:
Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
Sorry, aber wenn du nicht zufällig (wie Kanken) als Mediziner in genau dem Bereich tätig bist (oder eine vergleichbare Expertise vorweisen kannst), solltest du deine subjektiven Überlegungen vielleicht aus dem Thema raushalten.
Bin Komplementärtherapeutin mit Schwerpunkt Akupressur und studiere die WT-Formen und generell was mit lebendigen Körpern zu tun hat inzwischen auch seit 20 Jahren.

doch, ich meine, das Eine oder Andere habe ich dabei gelernt, beobachtet, gesehen, erfahren.

Wenn du all diese Ideen "in wissenschaftlich" aufbereitet haben willst, bin ich nicht die Person, die du fragen musst.

Zitat:
Falls dem so ist, hast du ja bestimmt wissenschaftliche Arbeiten als Unterfütterung deiner Ansichten parat?
nein, habe ich nicht.


edit: kanken hat es in diesem Beitrag verlinkt,
Movement-based embodied contemplative practices/ definitions and paradigms
in dem Satz hier:
"On that short journey, he maintained his attention on his feet, and his body as he moved, step by step, and managed to do something that previously would have been impossible. ""
--> die Konzentration auf körperliche Empfindungen - nicht auf Bilder - hilft einem Schizophrenen, sich draussen zu bewegen und nicht durchzudrehen, und seine Einkäufe zu erledigen.


Ich glaube nicht, dass man eine simple Beobachtung wie "Belastung mit Gewicht zwingt zur Aufmerksamkeit im Hier und Jetzt (und erlaubt es nicht, in Fantasiewelten abzuhauen)" es erfordert, dass man da grossartige Studien macht. Das dürfte jeder selbst herausgefunden haben, der schon mal Krafttraining machte und/oder schwere Einkäufe nach Hause schleppte.

Spätestens wenn dir die Hantel auf den grossen Zeh gefallen ist aufgrund von Konzentrationsmangel wird der Fokus der Aufmerksamkeit im Hier und Jetzt überhaupt kein Problem mehr sein.

Falls du was lesen willst: ich glaube, das erste Mal las ich die Idee in "Körperarbeit - sie Soma Psyche-Verbindung" von Deane Juhan, der darauf hinwies, dass Philosophiestudenten sich deutlich mehr Gedanken darüber machen, ob die Welt tatsächlich real ist, als zB Maurer, die mit jedem Handgriff gegen den Widerstand der Welt arbeiten.

Andersrum: wenn du eine sehr nüchterne, bodenständige, sachliche Person hast - der können Bilder helfen, sich einer neuen Form von Intelligenz zu öffnen. "Zu wenig Fantasie" kann genauso ein Hindernis und eine Einschränkung sein wie "zu viel Fantasie"

Geändert von discipula (26-06-2017 um 07:43 Uhr).
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  #67  
Alt 26-06-2017, 07:47
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Wo ist es arrogant jemanden wie Disci (kennt du ihren anderen Posts hier im Forum?) darauf hinzuweisen dass sie besser mit ihrer Meinung hinter dem Berg halten sollte wenn sie keine Ahnung von der Materie hat?
In einem Forum ist jeder zu jedem Thema ein Experte.
ich könnte das Bashing ja noch verstehen, falls ich inhaltlich etwas ganz Anderes erzählen würde, als du das tust... aber ich erzähle ja genau dasselbe wie du.

Also, wenn kanken "A" sagt, ist das super toll und grossartig, und wenn discipula ebenfalls "A" sagt, ist das eine Katastrophe und total daneben.

Sachen gibts
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  #68  
Alt 26-06-2017, 08:03
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
ich könnte das Bashing ja noch verstehen, falls ich inhaltlich etwas ganz Anderes erzählen würde, als du das tust... aber ich erzähle ja genau dasselbe wie du.

Also, wenn kanken "A" sagt, ist das super toll und grossartig, und wenn discipula ebenfalls "A" sagt, ist das eine Katastrophe und total daneben.

Sachen gibts
Also Entschuldigung, das stimmt so einfach nicht.
Kanken hat betont, dass er bei psychisch kranken Menschen erfolgreich Bilder einsetzt.
Und du schreibst, dass dir ein Fokus auf Bilder bei psychisch Kranken schädlich erscheint.

Das ist definitiv nicht das gleiche.
Nun weiß ich ja nur, was du geschrieben hast, nicht was du ggf. gemeint hast.
Missverständnisse sind natürlich immer möglich.

Aber falls du tatsächlich das gleiche sagen wolltest, ist mir das in deinem Post völlig entgangen.

in dem Fall tuts mir leid.
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  #69  
Alt 26-06-2017, 08:19
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Es ist arrogant bis zum Allerletzten, von Leuten in einem öffentlichen Nicht-Fachforum zu verlangen sie sollten ihre MEINUNG hinter dem Berg halten. Das ist hier kein Mathematikerforum für Zahlentheoretiker wo ein bestimmter Beweis diskutiert wird. Es gibt etwas das nennt sich Meinungsfreiheit, soll in so einem komischen Geschreibsel stehen das mit "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen," anfängt. Ist aber bezeichnend.

Wenn noch dazu das bewusste Empfinden ("Konzentrieren") eines Körperteil als Bilderarbeit bezeichnet wird, dann wird mir einiges klarer. Das beständige Niedermetzeln jeder anderen Systematik als der eigenen mit so einem Artikel, oder mit einer unbedingt einzuhaltenden Nomenklatur die dann wahlweise auf alles mögliche ausgedehnt wird was mit dem Wort nichts mehr zu tun hat, rechtfertigen zu wollen ist schlicht ein Charakterzug. Mehr gibt es da nicht zu zu sagen.

Zum Inhalt, da es ja Gegenstand der Untersuchung war, wird die in der Arbeit beschriebene Systematik so wohl funktionieren und damit sinnvoll sein. Ich habe allerdings (ok ich lehne mich hier aus dem Fenster) keine Schizophrenie und kann unfallfrei einen Supermarkt aufsuchen. Von daher muss ich mich auch nicht stets und überall auf meine Gliedmaßen konzentrieren während ich mich bewege, und tue das auch nicht. Nicht im Alltag, und nicht im Training. Dass manche Leute das tun ist unbenommen, und ich bewerte fremde Methodiken nicht wenn ich keine Erfahrung damit habe. Alles weitere denke ich mir nur.

P.S.: Ich persönlich finde es traurig, dass man inzwischen sowas diskutieren muss.
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

Geändert von Klaus (26-06-2017 um 08:28 Uhr).
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  #70  
Alt 26-06-2017, 10:40
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@Klaus:
Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Es ist arrogant bis zum Allerletzten, von Leuten in einem öffentlichen Nicht-Fachforum zu verlangen sie sollten ihre MEINUNG hinter dem Berg halten. Das ist hier kein Mathematikerforum für Zahlentheoretiker wo ein bestimmter Beweis diskutiert wird.
Wenn sowas eine pauschale Vorgehensweise ist, sehe ich das ähnlich und ich persönlich finde Austausch wichtig bzw (mich) weiterbringend, halte aber ein Bewusstsein um die eigenen Grenzen für vorteilhaft und soweit ich beim Querlesen anderer Threads mitbekommen habe, entzündet sich daran so manches.

Zitat:
Wenn noch dazu das bewusste Empfinden ("Konzentrieren") eines Körperteil als Bilderarbeit bezeichnet wird, dann wird mir einiges klarer. Das beständige Niedermetzeln jeder anderen Systematik als der eigenen mit so einem Artikel, oder mit einer unbedingt einzuhaltenden Nomenklatur die dann wahlweise auf alles mögliche ausgedehnt wird was mit dem Wort nichts mehr zu tun hat, rechtfertigen zu wollen ist schlicht ein Charakterzug. Mehr gibt es da nicht zu zu sagen.
Da wird es - meines bescheidenen Wissens nach und am Anfang einer Wegpraxis (die Mods haben diesbezüglich einen Beitrag für den Thread 'Schwereloser Arm' vorliegen) - verzwickt und ich stolperte:
Hildenbrand (1998) gibt im Rahmen ihrer Ausführungen zum Qigong Yangsheng von Jiao Guorui an, dass Yi (nicht selten Gedanke, Vorstellungskraft) ein Bedeutungsspektrum von Gedanke, Vorstellung, Imagination, Aufmerksamkeit, Idee, Sinn, Bedeutung, Wille, Absicht, geistige Kraft, Bewusstsein besitzt. Die Hauptaufgabe ist das Eintreten in die geistige Ruhe (rujing) und unterstützt weitere wie das Lenken der Aufmerksamkeit und das Antizipieren von Haltungen und Bewegungen, wobei Yi je nach Inhalt und Anwendung weitere physiologische, psychische (und mit Blick auf Schild 1998: bes. 83f. eher leiblich) Effekte haben kann.
Die Inhalte von Yi lassen sich gliedern in Bewahren der Vorstellungskraft in Körperregionen, das Richten der Vorstellungskraft auf reale Dinge oder auf die Bedeutung von Dingen und Worten sowie das Richten auf Vorstellungsbilder.
Die Inhalte der Vorstellungsbilder umfassen Konzepte der chinesischen Medizin, Kräfte und Befindlichkeiten, Atmung, Haltung und Bewegung.
Kompliziert wird es, wenn zum herausfordernd sein könnenden, praktischen Umgang mit 'Yi im Dantian bewahren und Yi nicht im Dantian bewahren' - wozu yinyang-Polarität, Wirkorte und -qualitäten, Dynamik, Intensität, Qi-Arbeit und anschlussfähige Auswahl der Vorstellungsbilder ebenfalls gehört - betont wird, dass Qigong auch dann ohne Yi praktiziert werden kann, wenn die Arbeit "kontraindiziert ist, die Aspekte Körperhaltung und Bewegung jedoch geübt werden können" (Hildenbrand, 1998: 180).

Mit dem vorangegangenen - Stichworte Yi in Körperregionen oder Leibinseln, Anleiten von Bewegungen - weiß ich nicht, ob damit wirklich eine ungerechtfertigte Ausdehnung von Idee/Yi stattfindet...??? Vlt dass es kein Bild ist wie das des "munteren wachsamen Affen" bzw ob beim Beispiel des schizophrenen Patienten überhaupt folgendes vorliegt: "Der Gebrauch der Vorstellungskraft bedeutet immer eine Aktion geistiger Kräfte, im Sinne eines imaginierten Bildes, im Sinne von aktivem Bündeln der Gedanken (yishou)" (Hildenbrand, 1998: 180). Oder was meintest du?

Zitat:
Dass manche Leute das tun ist unbenommen, und ich bewerte fremde Methodiken nicht wenn ich keine Erfahrung damit habe. Alles weitere denke ich mir nur.

P.S.: Ich persönlich finde es traurig, dass man inzwischen sowas diskutieren muss.
Zustimmung

Quellenverzeichnis

Hildenbrand, G. (1998): Zur Rolle der Vorstellungskraft im Lehrsystem Qigong Yangsheng von Jiao Guorui.
In: Hildenbrand, G. / Geißler, M. / Stein, S. (Hrsg.): Das Qi kultivieren - Die Lebenskraft nähren. West-Östliche Perspektiven zu Theorie und Praxis des Qigong und Yangsheng. Uelzen: Medizinisch Literarische Verlagsgesellschaft, S. 172-185.

Schild, W. (1998): Die chinesische Lehre von Qigong Yangsheng als Thema westeuropäischer Philosophie (am Beispiel G.W.F. Hegels).
In: Hildenbrand, G. / Geißler, M. / Stein, S. (Hrsg.): Das Qi kultivieren - Die Lebenskraft nähren. West-Östliche Perspektiven zu Theorie und Praxis des Qigong und Yangsheng. Uelzen: Medizinisch Literarische Verlagsgesellschaft, S. 77-96.
__________________
"Empty your mind... be formless, shapeless, like water..." (Bruce Lee)

Geändert von KK-Baghira (26-06-2017 um 11:00 Uhr). Grund: Präzisierung
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  #71  
Alt 26-06-2017, 11:08
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Zitat:
Zitat von KK-Baghira Beitrag anzeigen
Hildenbrand (1998) gibt im Rahmen ihrer Ausführungen zum Qigong Yangsheng von Jiao Guorui an, dass Yi (nicht selten Gedanke, Vorstellungskraft) ein Bedeutungsspektrum von Gedanke, Vorstellung, Imagination, Aufmerksamkeit, Idee, Sinn, Bedeutung, Wille, Absicht, geistige Kraft, Bewusstsein besitzt. Die Hauptaufgabe ist das Eintreten in die geistige Ruhe (rujing) und unterstützt weitere wie das Lenken der Aufmerksamkeit und das Antizipieren von Haltungen und Bewegungen, wobei Yi je nach Inhalt und Anwendung weitere physiologische, psychische (und mit Blick auf Schild 1998: bes. 83f. eher leiblich) Effekte haben kann.
Die Inhalte von Yi lassen sich gliedern in Bewahren der Vorstellungskraft in Körperregionen, das Richten der Vorstellungskraft auf reale Dinge oder auf die Bedeutung von Dingen und Worten sowie das Richten auf Vorstellungsbilder.
Die Inhalte der Vorstellungsbilder umfassen Konzepte der chinesischen Medizin, Kräfte und Befindlichkeiten, Atmung, Haltung und Bewegung.
Kompliziert wird es, wenn zum herausfordernd sein könnenden, praktischen Umgang - wozu yinyang-Polarität, Wirkorte und -qualitäten, Dynamik, Intensität, Qi-Arbeit und anschlussfähige Auswahl der Vorstellungsbilder ebenfalls gehört - betont wird, dass Qigong auch dann ohne Yi praktiziert werden kann, wenn die Arbeit "kontraindiziert ist, die Aspekte Körperhaltung und Bewegung jedoch geübt werden können" (Hildenbrand, 1998: 180).

Mit dem vorangegangenen weiß ich nicht, ob damit wirklich eine ungerechtfertigte Ausdehnung stattfindet...???
Man kann dies alles nicht gleichzeitig als "Bildarbeit" bezeichnen, und jede einzelne konkrete Ausformung von den markierten Worten die nicht exakt der eigenen entspricht als unwirksam, schädlich, usw. etc. pp. brandmarken bzw. wieder ausschliessen aus der möglichen Bedeutung. Wenn man die Augen zumacht und jedesmal als Übungsbestandteil ohne zwingen eine charakteristische emotional-kinästetische Wahrnehmung entsteht, dann kann man das gerne als "Bildarbeit" bezeichnen. Die ist dann aber nicht unvollständig, falsch, schlecht usw. weil es nicht die gleiche "Bildarbeit" ist wie eine wo man sich permanent irgendwas vorstellt.

Die Arbeit thematisiert auch nicht Yi (idea - meaning - thought - to think - wish - desire - intention - to expect - to anticipate), sondern movement-based embodied contemplative practices, bzw. konkrete Formen davon. Man kann keinen Begriff kapern, und jede andere seit zig Jahren verwendete Bedeutung davon ablehnen. Mit Ausdehnen meinte ich so eine Attitüde wie "Bildarbeit ist Yi", und dann aber nur die eigene Form davon zulassen und behaupten alles andere ist halt weder Yi noch irgendwie sinnvoll, wirksam schon gar nicht. Die Realität zeigt die Wirkung. Und die zeigt sich hier, immer wieder. Egal wie gut man konkrete Menschen umhauen könnte. Das kann auch Mike Tyson, der ist aber nicht die Koryphäe für Yi oder IMA/TCM/Qigong-Praktiken von der Han-Ära bis vorgestern.
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

Geändert von Klaus (26-06-2017 um 11:10 Uhr).
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  #72  
Alt 26-06-2017, 11:17
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Ich denke viele hier können sich unter "Bilderarbeit" anscheinend nicht richtig was vorstellen. Bilderarbeit (die Arbeit mit Ideen) macht unserem Bewußtsein unterbewußt ablaufende Prozesse zugänglich, oder beeinflusst sie.
Zur Erläuterung der Rolle des "Bewusstseins" hier mal ein Zitat aus einer Arbeit von Maja Storch:

Zitat:
Aus neurowissenschaftlicher Sicht entstehen "alle Aspekte des psychischen normalen wie auch des neurotischen Verhaltens ... aus den normal funktionierenden memonischen (gedächtnisbezogenen, M.S.) Funktionen des menschlichen Gehirns" (Koukkou & Lehmann, 1998a, S. 294). Ausserdem gilt: "Der ... Organisator der Genese, Koordination und Kontrolle der Qualität aller Dimensionen des menschlichen Verhaltens, in allen Alters- und Bewusstseinslagen, ist die Menge und die Qualität des im Gehirn des Individuums erworbenen und kreierten Wissens" (ebd., S.301). Dem Gedächtnis und dem darin gespeicherten Wissen kommt eine entscheidende Bedeutung zu, sowohl was die menschliche Psyche betrifft als auch was die Verhaltenssteuerung angeht. Bei Mertens (1998) findet sich ein ausführlicher und sorgfältiger Überblick über verschiedene psychologische Konzepte, die gut mit dem neurowissenschaftlichen Modell der Gedächtnisbildung auf der Basis von neuronalen Netzen in Verbindung gebrachtwerden können. Hierzu gehören aus der Sicht der genetischen Epistemologie die sensomotorischen Schemata nach Piaget (1952), aus der Sicht der Körpertherapie die affektmotorischen Schemata nach Downing (1996), aus psychoanalytischer Sicht die "Wahrnehmungs-Affekt-Handlungsmuster", die bei Dornes (1993) beschrieben sind, und aus der Sicht der Kleinkindforschung die RIGs (representations of interaction generalized; dt. generalisierte Interaktionsrepräsentanzen), ein Konzept von Stern (1985).
Bleibt man in diesem neurowissenschaftlich fundierten Modell von Psyche, so kann man psychische Entwicklung als Erweiterung von Gedächtnisinhalten und damit als Lernen beschreiben. Dies führt zu der Frage, wie psychisches Geschehen aus neurowissenschaftlicher Sicht reguliert wird. Denn wenn die Absicht besteht, psychische Gesundheit gezielt zu fördern, muss präzises Wissen darüber vorhanden sein, welche innerpsychischen Instanzen am Zustandekommen von Gesundheit beteiligt sind. Wie wird psychisches Geschehen reguliert? Wie hat man sich die Regulationsprozesse vorzustellen, die das psychobiologische Wohlbefinden des Organismus sichern? Zunächst ist festzuhalten, dass wir uns von der Vorstellung verabschieden müssen, dass "das, was wir als unser Ich erleben, das zentrale Steuerungsorgan unseres Lebens und unseres Seelenlebens ist. ... Unser Ich-Erleben ist eine emergente Qualität aus der Gesamtheit der neuronalen Prozesse, die in uns ablaufen. Unser Ich ist nicht der Überwacher und Herrscher über diese Prozesse, sondern ihr Produkt" (Grawe, 1998, S. 331).

Dem Bewusstsein, an das die Vorstellung von der Tätigkeit des Ich in psychologischen Theorien gekoppelt ist, kommt aus der Sicht der Neurowissenschaften keineswegs die zentrale Stellung zu, die ihm in der akademischen Psychologie lange Zeit gegeben wurde. Dies liegt daran, dass der überwiegende Teil der Gehirnaktivität über unbewusste Prozesse verläuft. Nach Roth (2001, S. 218f) sind nur diejenigen Vorgänge bewusst, die mit einer Aktivität des assoziativen Cortex verbunden sind. Entsprechend sind für uns alle Vorgänge unbewusst, die im Gehirn stattfinden, während und solange der assoziative Cortex nicht aktiv ist. Abbild 2 zeigt diejenigen corticalen Areale, deren Aktivität nach Roth bewusstseinsfähig ist. Der Unterscheidung zwischen bewussten und unbewussten Prozessen im Gehirn korrespondiert die Unterscheidung in explizite und implizite Prozesse aus der Gedächtnispsychologie (Schacter, 1986). Ein ausführlicher Überblick hierzu findet sich bei Grawe (1998, S. 376f). Grawe schreibt ausserdem: "Die Existenz eines unbewussten Funktionsmodus ist nicht nur eine psychoanalytische Annahme. Sie ist ein empirisch gesichertes Phänomen" (ebd., S. 434). Die Funktionsweise des bewussten und des unbewussten Modus ist verschieden, sie beruht auch hirnanatomisch auf verschiedenen Strukturen. Explizite Prozesse benötigen Zeit und Aufmerksamkeit, implizite Prozesse können automatisiert in Sekundenschnelle abgerufen werden. Explizite Prozesse sind störungsanfällig, implizite Prozesse laufen, wenn sie einmal ausgelöst wurden, mit hoher Zuverlässigkeit ab. Da explizite Prozesse energetischstoffwechsel-physiologisch sehr viel "teurer" sind als implizite Prozesse, bezeichnet Roth (2001) sie sogar als ein "besonderes Werkzeug des Gehirns" (S. 231). Bewusstsein ist aus der Sicht des Organismus ein Zustand, "der tunlichst vermieden und nur im Notfall einzusetzen ist" (Roth, 2001, S. 231). Explizite, mit Bewusstsein verbundene Prozesse werden vom Gehirn nur dann aufgerufen, wenn in einem unterhalb der Bewusstseinsschwelle verlaufenden Prozess, der in den Neurowissenschaften "präattentive Wahrnehmung" genannt wird, ein Objekt oder eine Situation als "neu" und/oder als "wichtig" eingestuft wurde. Wenn die präattentive Wahrnehmung einen Sachverhalt als "bekannt" und/oder "unwichtig" einstuft, wird der implizite Verarbeitungsmodus eingeschaltet. Das Gehirn ist darauf aus, auch Inhalte, für deren Bearbeitung zunächst viel Aufmerksamkeit und "teure" Bewusstheit nötig war, so bald als möglich ins implizite Gedächtnis zu überführen. Dies geschieht durch Wiederholung und Übung. In dem Masse, in dem Leistungen wiederholt werden, sich einüben und schliesslich mehr oder weniger automatisiert und damit müheloser werden, schwindet auch der Aufwand an Bewusstheit und Aufmerksamkeit, bis am Ende - wenn überhaupt - nur ein begleitendes Bewusstsein übrig bleibt. Wenn man an den Unterschied von der ersten Fahrstunde zu der Art und Weise, wie man heute Auto fährt, denkt, wird der Unterschied zwischen expliziten und impliziten Prozessen ohne weiteres deutlich. Grundsätzlich ist die Fähigkeit des Gehirns, viele Dinge im impliziten Modus automatisiert abzuwickeln, meistens von Vorteil. Für psychologische Prozesse allerdings kann diese Fähigkeit manchmal zum Problem werden. Dies ist dann der Fall, wenn maladaptive neuronale Netze die Steuerungsfunktion übernehmen und im Menschen Wahrnehmungsbereitschaften, motivationale Bereitschaften und Handlungsbereitschaften hervorrufen, die dem psychobiologischen Wohlbefinden abträglich sind.
Insbesondere der zweite Absatz ist wichtig. "Ich" kann nur mit meinen bewussten Anteilen arbeiten und muss über Assoziationen, die ich gelernt habe, Zugriff auf meine unterbewussten Erinnerungen und Vorgänge bekommen.
Ein Beispiel für ein Bild/Idee aus der Therapie (extrem simpel) ist das "innere Lächeln". Man sagt dem Patienten er soll Lächeln ohne den Mund zu bewegen, also an "Lächeln" denken und dann werden unterbewusste motorische und emotionale Prozesse in Gang gesetzt, die neuronale Errungsmuster abrufen (oder auslösen).

Hier, ebenfalls von Maja Storch, eine ganz gute Erklärung zu neuronalen Erregungsmustern:

Zitat:
Auf der Ebene der Nervenzellen kann man sich das Wissen, das die Gedächtnisinhalte des menschlichen Gehirns ausmacht, als Bereitschaften zur Aktivierung ganz bestimmter neuronaler Erregungsmuster in diesem riesigen neuronalen Netzwerk vorstellen. Diese Erregungsmuster sind in so genannten "neuronalen Netzen" organisiert, der englischer Begriff dafür heisst "cell assemblies". Sie sind die Bausteine unseres Gedächtnisvermögens. Ohne "cell assemblies" würden wir in einem Meer von Sinnesdaten untergehen; wir wären nicht in der Lage, die ungeheure Menge von Informationen, die jede Sekunde auf uns einströmt, sinnvoll zu ordnen und abzurufen.
Neuronale Netze entstehen dadurch, dass als Reaktion auf einen Reiz bestimmte Muster gemeinsam ausgelöst werden. Geschieht dies wiederholt, stärktsich dieser gesamte Nervenkomplex und wird in Zukunft immer leichter aktivierbar. Edelman (1987) hat diesen Vorgang in seinem Konzept des "reentrant mapping" beschrieben. Ratey (2001) veranschaulicht den Vorgang des "reentrant mapping" am Beispiel der Entstehung des neuronalen Netzes zum Thema "Grossmutter". Edelmans Theorie zufolge "beruht die Wahrnehmung eines Stuhls oder der eigenen Grossmutter auf wiedereintretenden Signalen, die die Tätigkeit mehrerer Karten von Hirnregionen kombinieren. ... Jede Hirnregion trägt zum Wiedererkennen eines Stuhls oder der Grossmutter bei, und das erklärt, warum Wiedererkennen durch eine Vielzahl unterschiedlicher Sinneseindrücke ausgelöst werden kann: durch den Geruch von Mottenkugeln, den Geschmack von Paprika, eine grauhaarige Frau, eine häkelnd im Schaukelstuhl sitzende Gestalt, eine alternde weibliche Stimme" (S. 173f). In der Fachsprache sagt man, wenn man darüber sprechen will, dass in einem neuronalen Netz Informationen aus den verschiedensten Hirnregionen zu Einheiten verbunden sind: Neuronale Netze sind multicodiert.
Wenn ich bei der Idee von Helium bleibe (oder den Blubberblasen von Pilger), dann wirkt das wie das innere Lächeln. Es löst Erregungsmuster aus, die bestimmte motorische und emotionale Vorgänge bewirken, die u.a. auf meinen Erinnerungen beruhen.
Ideen, die vornehmlich emotionale Vorgänge auslösen wäre z.B. das Therapiekonzept vom "Inneren Kind".

"Achtsamkeitstraining" meint jetzt nichts anderes als bestimmte Dinge mit Bildern auszuführen und/oder körperliche Rückmeldungen mit bestimmten Ideen wahrzunehmen. Wenn ich "achtsam gehe" kann ich dem Patienten z.B. sagen er möge sich vorstellen durch nassen Sand am Meer zu gehen. Wenn er das schon einmal getan hat, dann wird er auf die Rückmeldung seiner Füße besonders achtgeben, d.h. auf seine Propriozeption achten und diese "achtsam" wahrnehmen.

Die CMA haben, so wie ich (oder ja auch Gong Fu) sie lerne, ein sehr ausgefeiltes System über bestimmte Ideen sich zu bewegen und Rückmeldungen des Körpers in diese Ideen zu integrieren.
Manches ist, gerade am Anfang, sehr natürlich und einfach nachzuvollziehen, damit man erst einmal überhaupt lernt mit "Yi" (Achtsamkeit, bzw. "Idee", die Achtsamkeit bewirkt) zu arbeiten, manches wird dann sehr abstrakt und muss von dem Lehrer mit konkreten Erfahrungen gefüllt werden. Wenn ich noch nie über Sand gelaufen bin, dann kann ich auch das Gefühl nicht reproduzieren. Wenn ich nie gelächelt habe, dann kann ich nichts mit dem "inneren Lächeln" anfangen.
"Qi", "Seidenspinnen", "Dantienrotation", "Fülle", "Leere" etc. sind solche Ideen, die erst einmal sehr abstrakt sind und vom Lehrer mit konkreten körperlichen Erfahrungen gefüllt werden müssen.
Dazu ist ja z.B. auch die Korrektur der äußeren Form so wichtig. Durch das "zwingen" in bestimmte Haltungen erzeuge ich ein propriozeptives Feedback was ich dann lernen kann mit einer Idee zu kombinieren.
In den traditionellen Lehrmethoden wird daher so viel Wert auf die äußerlich korrekte Form gelegt. Sie erzeugt ein bestimmtes körperliches Gefühl an definierten Punkten. Sie gibt ein "inneres Abbild" von Spannungen, Kräften etc. vor (durch Verdrehungen und Dehnungen).
Wenn der Schüler dieses Gefühl verinnerlicht hat, dann kann man ihm zu diesem Gefühl eine Idee geben. Manchmal nimmt man diese körperlichen Rückmeldungen auch erst richtig durch die Idee wahr. Das ist dann der Punkt wo sich "innerer Schüler" von "Schüler" unterscheidet, denn diese Ideen werden nicht jedem gegeben, oder aber man gibt die Idee, aber schafft keine Verbindung zum körperlichen Erleben (dazu muss der Lehrer einen anfassen und einen spüren lassen was er meint).

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (26-06-2017 um 11:35 Uhr).
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  #73  
Alt 26-06-2017, 15:24
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Die CMA haben, so wie ich (oder ja auch Gong Fu) sie lerne, ein sehr ausgefeiltes System über bestimmte Ideen sich zu bewegen und Rückmeldungen des Körpers in diese Ideen zu integrieren.
Manches ist, gerade am Anfang, sehr natürlich und einfach nachzuvollziehen, damit man erst einmal überhaupt lernt mit "Yi" (Achtsamkeit, bzw. "Idee", die Achtsamkeit bewirkt) zu arbeiten, manches wird dann sehr abstrakt und muss von dem Lehrer mit konkreten Erfahrungen gefüllt werden. Wenn ich noch nie über Sand gelaufen bin, dann kann ich auch das Gefühl nicht reproduzieren. Wenn ich nie gelächelt habe, dann kann ich nichts mit dem "inneren Lächeln" anfangen.
Ich bin bei dem Thread sehr zwiegespalten, da mich einerseits Kankens Erklärungen ziemlich faszinieren und ich anderseits sehr wohl die Gedanken von Klaus nachvollziehen kann. Es ist auch sehr schön und tiefsinnig und mystisch, aber auch furchtbar verkopft.
Wenn ich überlege, dass die Menschen die kämpferischen Fähigkeiten in früheren Jahrhunderten eher zum Kämpfen und weniger zum Philosophieren/Meditieren gebraucht haben, dann frage ich mich, wer im damaligen China zu der Zielgruppe für dieses sehr ausgefeilte CMA-Lehrsystem gehört hat (Die Frage ist nicht rhetorisch).

In meinen Augen setzt es schon einiges an Anatomiekenntnissen (o.ä.), Bildung und vor allem Zeit voraus, um das in der Tiefe zu erlernen, sodass ich mittlerweile zu der Meinung tendiere, KampfKUNST war früher das Metier des Adels, der Mönche und von einigen wenigen Naturtalenten - also eine Sache für ein Paar Auserwählte. Die Mehrheit des Fußvolkes und somit die Mehrheit der tatsächlich kämpfenden (und abgeschlachteten) wird wahrscheinlich ein Paar einfache Taktiken, ein Paar Triks und Grunddrills an der zugeteilten Waffe - also so eine Art Urzeit-Combatives - benutzt haben.
Und hier stellt sich mir als Nächstes die Frage nach dem Nutzen eines solch ausgefeilten Systems, bzw. nach dem Aufwand/Nutzen-Verhältnis. Kanken, merkst du durch deine Beschäftigung mit der Bilderarbeit eine unmittelbare Steigerung deines Kampfwertes, oder ist es für dich eher die Verbesserung der "living" bzw. "moving arts"?

Geändert von Lugasch (26-06-2017 um 16:00 Uhr). Grund: vertippt
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  #74  
Alt 26-06-2017, 15:36
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Wie ich ja in meinem "drei Kreise Modell" erklärt habe bedingt sich alles gegenseitig. Es ist eine extreme Steigerung meines Kampfwertes, aber auch meiner körperlichen und seelischen Gesundheit.

Du hast schon Recht diese Tiefe der Arbeit konnten sich nur Profis leisten. Die Masse der Gewaltausübenden hatte nicht die Zeit das auszuarbeiten. Sie haben aber auch sehr rudimentäre Bilder bekommen, aber halt die Ideen für die Kampfanwendungen und nicht die Ideen für die Körperarbeit.
Da hat man mit den äußeren Zwiebelschalen für "Anwendungen" angefangen. Da spielt dann die Übertragung des waffenlose auf das Bewaffnete eine wichtige Rolle.

Leute wie Zhang Zhao Dong, Dong Hai Chuan oder die kaiserlichen Wachen haben sich den ganzen Tag mit Kämpfen beschäftigt. Ebenso andere Söldner oder Berufssoldaten. Die waren natürlich auch eingebettet in einen soziokulturellen Kontext, woher auch einige dieser Ideen stammen (Armour of the golden bell, diamond body, taoistische oder buddhistische Grundlagen).

Wie gesagt, die einfachsten Ideen sind kämpferischer Natur und werden in den Anwendungen geübt, das geht extrem fix und effektiv.

Im Westen ist so etwas übrigens auch Gang und Gäbe und zwar auch seit Jahrhunderten. Im Tanz, der Musik, dem Theater...
Die Chinesen haben das dann halt auch auf die Kampfkünsten übertragen.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (26-06-2017 um 15:40 Uhr).
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  #75  
Alt 26-06-2017, 16:33
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Zitat:
Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
Wenn ich überlege, dass die Menschen die kämpferischen Fähigkeiten in früheren Jahrhunderten eher zum Kämpfen und weniger zum Philosophieren/Meditieren gebraucht haben, dann frage ich mich, wer im damaligen China zu der Zielgruppe für dieses sehr ausgefeilte CMA-Lehrsystem gehört hat (Die Frage ist nicht rhetorisch).
Es geht nicht um "Kämpfen statt Meditieren". Ich habe wesentlich mehr meditiert als gekämpft.

Es geht darum wie man zu dem jeweiligen erwünschten Meditationszustand kommt. Es gibt Lehrer die einem Sand hinschütten, und dann latscht man über den so wie er das vormacht. Dann hat man das Gefühl.

Diese Lehrer verbringen Zeit mit einem, während der Bewegung den richtigen Fokus, oder "Nicht-Fokus" hinzubekommen. Es ist, bei mir, kein Bild, sondern ein Gefühl. Wenn ich mich nur hinstelle in einer Haltung kommt es sofort, und dann starten auch die Effekte sofort wieder. Dafür gibt es unterschiedliche Stimulationsmethoden, aber es sind immer Stimulationsmethoden, nicht einfach nur hinstellen.

Ich habe aufgehört, als ich wenn sich dieses Gefühl am Anfang der Übung eingestellt hat, traurig wurde. Es ging mir schlecht, ich konnte das nicht halten. Ich habe trainiert um meinen Vater kaputt zu machen, auch 20 Jahre nach dessen Tod. Vermutlich ging das mal nicht mehr, weil ich andere Mittel der Auseinandersetzung lernen sollte. Ich habe zwischendurch auch Leute kaputt gemacht die nicht ganz so weit weg von Gut und Böse waren, nur schlecht. Jemand war ein schlechter Mensch, hat sich über das Leben anderer Leute nicht geschert, sie verletzt. Dann ging es auch schon los, und das ging nie gut für die aus, und ging immer schnell. Das war zwar bärenstark, aber irgendwie, aus anderen Gefühlen, unschön. Das war eine Diskrepanz, bei der ich nicht versucht habe so zu bleiben, sondern die Lösung zu akzeptieren. Das hat aber bedeutet erstmal weit davon weg zu gehen, es nicht mehr zu können, oder zu üben. Die Übung an sich wird davon nicht falsch, es war nur die falsche Priorität für mein weiteres Dasein.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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