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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #121  
Alt 29-06-2017, 09:45
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Ich denke man muss hier sehr sehr stark unterscheiden zwischen ZZ für die Gesundheit und für den Kampf.
ZZ für die Gesundheit ist simpel und extremst einfach. Es beinhaltet aber auch nicht mal 1% dessen, was ZZ für den Kampf beinhaltet.

ZZ kann EXTREM komplex werden (bis es wieder sehr einfach ist, aber ganz anders als am Anfang, da man dann ein hochkomplexes Netz aus kombinierten Erregungsmustern erzeugt hat).
Diese Art des Stehens wird für die Kampfkünsten benötigt. Der Rest, den Benjamin hier beschreibt, ist simpel. Ein wenig Ideen aus dem Wasser, ein wenig andere natürliche Ideen, das geht schnell und ist effektiv. Da hat Benjamin völlig Recht.
Yiquan zur Gesundheitspflege ist aber für WXZ mehr eine (historische) Notwendigkeit gewesen als sein persönlicher Inhalt.
Die eigentlichen Inhalte sind die, die für die Kampfkünsten spannend sind und die sind nun einmal komplex und müssen erfahren und erarbeitet werden.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (29-06-2017 um 09:52 Uhr).
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  #122  
Alt 29-06-2017, 10:43
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Im Yiquan ist es aber wichtig nicht sich das Bild vorzustellen, also zu visualisieren, sondern zunächst die Idee versuchen zu verstehen und dann mit dieser Qualität im Hinterkopf/Unterbewusstsein zu versuchen diese Qualität mit dem Körper (nicht über Vorstellung oder Visualisation) zu erspüren.
.
klingt sehr nachdem was ich auch unter intuitiven Arbeiten verstehe. mit dem Unterschied, daß ich das ERSPÜRTE ganz konkret als Bild bezeichne. und als solches dann auch nutze.

Zitat:
Jeder der etwas lernt oder lernen will, braucht eine Idee davon wo es langgehen soll. Auch wenn ich nur meiner inneren Stimme und dem eigenen Lehrer folge muss irgendwo der Weg klar sein wo es langgehen soll. Wenn der Prozess der Lernens einigermassen bewusst abläuft wird das Lernen auch immer wieder aufs Neue mit dem Abgeglichen wo es langgehen soll, bzw. evtl. auch das Ziel neu angepasst. Einfach nur intuitiv planlos drauflos etwas zu machen, also ohne irgendeine Idee wo es hingeht, da würde ich auch erstmal hinterfragen ob das Sinn macht....
intuitiv ist nicht gleich planlos."
der "inneren Stimme" folgen, bedeutet nicht automtisch NUR dieser zu folgen.
der Abgleich den du ansprichst , muss deshalb nicht abgelegt werden.
(schon allein der Anspruch "Kampfkunst" , ist als IDEE zu werten ^^)

Beispiel:
die IDEE ist der Angriff ansich . jetzt guck ich , wie mein System eine Bewegung zu mir auswertet. ab wann wird etwas als Angriff registriert.(Distanz,Art welche Intensität einer Bewegung löst ein Angriffsgefühl aus. welche Intention (Art und Stärke ) des Gegenübers , löst ein Angriffsempfinden bei mir aus.

Die Angriffe selber sind Strukturiert. die Antworten ebenfalls (zumindest in diesem Beispiel) .
das Intuitive hierbei ist das, was IN MIR , MIT MIR stattfindet. das gilt es im Moment zu erkunden.

Beispiel Armschlüssel : die IDEE ist die Technik, das Prinzip ,
nun guck ich als Agierender , wie und wo ich dieses Prinzip wiedererkenne , egal auf welcher Ebene (Stellung der Extremitäten des Anderen ) . das wäre hier das Intuitive. ich bekomme die Fähigkeit zu übertragen.
das Intuitive ist auch , z.b. innerhalb der Anwendung , den Punkt der Verriegelung zu erspüren, ohne auf dem Weg dahin die Kontrolle zu verlieren.

als Reagierender , suche ich intuitiv , die Verriegelung durch Struktur-Auf-und Abbau zu vereiteln.

IDEEN können auch Kräfte sein, oder Kraftqualitäten . das Intuitive ist dann , das Erspüren IN MIR , wie ich diese Qualitäten aufbaue ,erhalte, verbinde.

ich kann eine konkrete Idee von etwas haben und in Meditation/Reflexion werden mir konkrete Wege gezeigt, diese Ideen umzusetzen. .... auch das ist intuitive Umsetzung von konkreten IDEEN.

diese gezeigten/gespürten Wege (in der Meditation) können dann Bilder sein und diese Bilder müssen nicht optisch , im Sinne einer Visulisierung sein.
Es können auch Empfindungen sein, konkrete Körperausdrücke oder eben jene gesuchte Kraftqualität , die sich dann zu erkennen gibt. .... ab hier .. hab ich dann einen ganz konkreten "ABDRUCK" , den ich in mein Training/Üben mit einbauen kann. ..... sollte.

z.b. wie ich meine Schulter entkoppeln kann , um zu verhindern daß Kräfte auf mein Zentrum wirken können.

ich kann mit einer konkreten IDEE , den ganzen Tag schwanger gehen, um dann bei einer banalen Alltagsbewegung ein BIld , ein Abdruck zu bekommen , der sich nahtlos wie ein Puzzlestück einreiht und ab jetzt anwendbar/aufrufbar ist. ... auch das ist ein intuitiver Weg der dennoch auf einer konkreten IDEE beruht.

wenn man es genau nimmt dann ist der intuitive Anteil immer mit vorhanden. auch bei streng geplanten Systemen. denn er gehört zum Lernen dazu.
der Unterschied in den Methodiken ist nur die Wuchtung, also die bewusste Verteilung zw. Planung und Intuition.

Zitat:
Das was den Menschen ausmacht ist, dass er Dinge und Fähigkeiten bewusst kultivieren kann. Er ist eben nicht mehr das entfesselte Tier, kann aber die Fähigkeiten eines entfesselten Tieres kultivieren. Was nicht kultiviert wird verkümmert eben. Dann führen aber rein intuitiv enfesselte Fähigkeiten auch oft zu Verletzungen, weil der Körper gar nicht mehr die physische Grundlage hat solche Kräfte zu kanalisieren.....
yep , da stimme ich dir zu.
deshalb sollten ja auch alle Ebenen kultiviert werden . nicht nur die Physische.

und so wie ich die Entfesselung von Kräften kultiviere , so befasse ich mich auch mit dem Auflösen von Kräften . von Kräften IN MIR und von den wirkenden Kräften des Anderen AUF mich .

auch dieses bewusste Vorgehen , sich mit allen Seiten zu beschäftigen , wäre als IDEE zu bezeichnen.

intuitiv muss nicht gleich planslos sein. und jedes planvolle Vorgehen wird in meinen Augen durch intuitives Arbeiten bereichert.
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  #123  
Alt 29-06-2017, 11:22
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Kampfkunst: Harte Arbeit mit Bruce Lee, Inos. Kali, KM&SC, Taiji (C.P.), Bagua (Yizong)
 
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Danke erstmal für die teilweise sehr ausführlichen, präzisen, engagiert-ruhigen Beiträge

@Aruna:
Zitat:
Die Stile, die Du praktizierst, bieten dergleichen nicht?[...]Wer ist das?
Das Bild bzw. der Text dazu ist mir in meiner Facebook-Timeline als Verlinkung über den Weg gelaufen. Wer das ist, weiß ich nicht.

Doch, Gesundheit geht auch dort und das sogar sehr gut. Mir kommt dann immer Rick Faye in den Sinn, der auf Seminaren ja gerne kund gibt, 'to practice double stick / sinawali daily - it's good for your health' - hat sich zu einem meiner Lieblingssätze gemausert.

Ich frage, ob sich durch das CMA-Training - einmal abgesehen von Verbindungen/Berührungen in der Literatur zwischen Bagua & FMA-Stilen, Bruce Lee & Taiji & Yiquan - mehr rausholen lässt: Nicht im Sinne von besser, stärker, sondern wie es so schön sinngemäß in einer Martial Arts Cartoon Serie (Legend of the Dragon) hieß: To gain knowledge, you have to add something and to gain withdom to drop and not to drop something.

@beniwitt: Danke sehr für die klaren, ausführlichen wie präzisen Beiträge zu Bild und Idee. Manches hat Verwirrung gelöst, manches war sogar (fast) wortgleich mit dem, was mein CMA Lehrer in der Linie von Lou Dexiu mir mit gibt und ich auf mein erstes Seminar mit Luo Dexiu gespannt bin v.a.:

Zitat:
die Vereinigung von Körper - Bewusstsein und Atem sein so, dass alles in eine gute, wohlkoordinierte Wohlspannung kommt. Das ist die Grundlage der KK. Hier fängt die Arbeit dann eigentlich erst richtig an und gleichzeitig ist es auch lebenslange Aufgabe....
So sehe ich es und bin vlt. daher bspw. von Lus Basistraining so angetan und auf eine Profilierung in meinem CMA-Training gespannt.
Mi selbst erscheint es, dass ich auf der Suhe nach einem Grenzverlauf bin - und zwar, wo meine Grenze bei dem verläuft, was Alex Kozma schrieb:
Zitat:
Zitat von Kozma, 2013: 28[/quote
You can only be one thing, although you may be able to explain, perform and understand two or three arts to a high level. And only in the being, the becoming, of your chosen system, comes the mastery, that is, the non-separation between you and the art
Ich erlebe mich auf der Suche nach Kreisen - bildhaft gesprochen. Es geht aber nicht darum, möglichst viele Kreise zu sammeln - das wäre nicht zu leisten und eher ein Hans-Dampf-in-allen-Gassen. Stattdessen:
In der chinesischen Medizin gibt es nach Wallner den Ausdruck der ganzen Welt in einem Knochen ohne in eine Allgemeinheit als strikte Trennung zum Einzelfall zu verfallen und der resoniert stark in mir.
Ich fühlte mich vom JKD vor rund 15 Jahren angesprochen, als ich einer Vorführung meiner späteren Trainer/Lehrer beiwohnen durfte, wo das Abfangen aus Bai Jong mit Rhythmus, A-Rhythmus, gebrochenem Rhythmus gezeigt wurde.
Beim Kali (und bis heute fühle ich mich mit zwei Stöcken in der Hand am wohlsten und versuche, jeden Tag mindestens mal einen Stock übungsmäßig in der Hand gehabt zu haben) war es eher ein Erarbeiten aus bloßem Technikverständnis meinerseits heraus, als ich zum ersten Mal Winkel- und Waffenarbeit mit Stock und Kette praktizierte.
Im Combatives Krav Maga erlebe ich es kreismäßig ähnlich; beim Taiji stellte sich der Eindruck ein, als ich meine Lehrerin - subjektiv zeitverzerrt erlebt - in Anwendung einer Schwertform sehen und spüren konnte. Beim Bagua kam der Welt-in-Knochen-Eindruck beim Kreislaufen-SPC-in-Anwendung.

Aber zurück zu beniwitts Beiträgen: Zu vielem schweigt es in mir - zu einigen Punkten kann ich kurz was beigeben:
Zitat:
Das wird jetzt ziemlich komplex.... Man hat halt die drei Bereiche jing - qi - shen (grob gesagt Körper (Substanz) - Lebensenergie - und Bewusstsein/Geist. In den KK spricht man eher von yi - qi - li (Wahrnehmung/Idee/Bewusstsein - Atem/Lebensenergie - Kraft/Körper). Ist im Prinzip dasselbe in dem Sinne, als dass es auf denselben Ebenen operiert. Ich würde mir da jetzt erstmal nicht zu viel Gedanken um den Unterschied von Yi und shen machen und wie was wo ist und nicht sein sollte.
(xin)-yi-qi-li war mir bekannt und die drei Schätze jing-shen-qi als Manifestationen/Verdichtungen ebenfalls (Maciocia; aber v.a. wenn man jemanden wie Gudula Linck im Bekanntenkreis hat).
Das mit "Yi im shen und nicht im qi" war mir zuerst - in übersetzter Form - bei Martin Bödicker untergekommen (wo müsste ich nachschlagen) und dann bei Engelhardt; meine erste Taiji-Lehrerin war da prgamatisch und sagte vor Jahren mal zu mir: "Nicht mit der mit qi & Atem in Dantian versacken, sondern die benannte Bewegung mitbegleiten"

Zitat:
Manche arbeiten mit solchen Übereinstimmungen von Akkupunkten. Wang Peisheng (Wu-Stil und auch Xingyi, Bagua) hat das sehr viel gemacht.
Auf Grund der Meister-Schüler-Beziehung zwichen LU Shengli und Meister Wang verwundert mich das nicht, in Lus Buch so oft über diese Akupunkturpunkt-Arbeit zu stoßen. Ich finde es für mich bisher angenehm und, wie gesagt, in puncto "mind than body" in einer Klarheit verfasst, die ich ansonsten bisher nicht lesen durfte.

@kanken:
Zitat:
ZZ für die Gesundheit ist simpel und extremst einfach. Es beinhaltet aber auch nicht mal 1% dessen, was ZZ für den Kampf beinhaltet.
Danke für die klare Aussage

Viele Grüße
Baghira
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"Empty your mind... be formless, shapeless, like water..." (Bruce Lee)
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  #124  
Alt 29-06-2017, 11:38
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
....
intuitiv muss nicht gleich planslos sein. und jedes planvolle Vorgehen wird in meinen Augen durch intuitives Arbeiten bereichert.
Ja, das stimmt genau. Deswegen ist am Ende der konkrete Dialog mit dem Lehrer schon sehr wichtig. Hier werden "theoretisch" anmutende Sachen plötzlich sehr konkret und griffig und man kann je nach Veranlagung des Lernenden oder Lernabschnitt mehr das intuitive fördern oder mehr klare Struktur geben.

Wenn man über Bilder und Ideen spricht muss man halt erstmal einen gemeinsamen Nenner finden, dass man überhaupt weiss wie man die Begriffe versteht. Wie du das schon angedeutet hast, haben Idee und Bild auch sehr viele Kreuzungspunkte und auch Idee kann sozusagen "bildhaft" falsch verstanden werden. So gerät man oft schnell auf verschiedene Diskussionsebenen wo man nur noch aneinander vorbeiredet.

@Kanken
Klar, das Training für die Gesundheit ist im Vergleich zum kampforientierten Training simpel. Dennoch hat es ein und die selbe Grundlage, welche dann in der KK weiter ausgebaut wird und auch komplexer ist. Letztendlich, wie du ja auch sagtest, schliesst sich aber am Ende der Kreis wieder und das einfachste des Anfangs ist dann letztendlich wieder das womit man sich ein Leben lang beschäftigt.

---

Unterm Strich gefällt mir der Begriff Idee einfach sehr gut (zumindest im Kontext des Yiquan), weil man mit dem Begriff Bild oft schnell Gefahr läuft viel mit Vorstellung oder Visualisation zu machen, bzw. es oft zu sehr durch das konkrete Phänomen mit seinen physikalischen Gesetzen und Begrenzungen beschränkt ist.
Die Idee dagegen hat einmal lautlich die direkte Verbindung zu "yi" und deckt im weiteren den Bereich Bewusstsein/Wahrnehmung, Verstehen, Vorstellung und Absicht u.n.m. ab.
Idee wäre für mich wie gesagt eher etwas das auf dem Bild aufbaut, bzw. eben hinter das Bild geht und versucht die Wahrnehmung auf bestimmte Qualitäten zu richten.... Aber das ist letztendlich Definitionssache. Andersherum kann man mit dem Begriff Idee genauso in der Sackgasse landen. Da ist eben wieder der direkte Dialog mit dem Lehrer sehr wichtig.
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  #125  
Alt 29-06-2017, 11:58
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich denke man muss hier sehr sehr stark unterscheiden zwischen ZZ für die Gesundheit und für den Kampf.
ZZ für die Gesundheit ist simpel und extremst einfach. Es beinhaltet aber auch nicht mal 1% dessen, was ZZ für den Kampf beinhaltet.

Grüße

Kanken

Was ist dann explizit der Unterschied. Ich frage dessen, da ich seit 7 Jahren ausschließlich jeden Morgen in der ersten Position Wu Chi-Position stehe. Am Anfang mit fließenden Bildern - in letzter Zeit jedoch ohne. Einfach nur Stehen und den Geist leeren. Quasi so ähnlich wie bei der Kontemplation....

Grüße
borni
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  #126  
Alt 29-06-2017, 12:02
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Zitat:
Zitat von KK-Baghira Beitrag anzeigen
You can only be one thing, although you may be able to explain, perform and understand two or three arts to a high level. And only in the being, the becoming, of your chosen system, comes the mastery, that is, the non-separation between you and the art
[/QUOTE]

'Keine Trennung mehr zwischen einem Selbst und der Kunst'.... Da sollte es definitiv hingehen. Also nicht mehr der Esel sein der ständig hinter der Mohrrübe hinterherrennt, sondern lernen den Esel zu reiten und zu lenken und zum Schluss Esel, Mohrrübe und Reiter komplett vergessen und mit offenen Händen auf den Marktplatz eintreten (Ochsenbilder aus dem Zen/Chan)


Zitat:
Zitat von KK-Baghira Beitrag anzeigen
Das mit "Yi im shen und nicht im qi" war mir zuerst - in übersetzter Form - bei Martin Bödicker untergekommen (wo müsste ich nachschlagen) und dann bei Engelhardt; meine erste Taiji-Lehrerin war da prgamatisch und sagte vor Jahren mal zu mir: "Nicht mit der mit qi & Atem in Dantian versacken, sondern die benannte Bewegung mitbegleiten"
So ein Satz ist natürlich immer schnell mal hingeschrieben und kann oft alles und nichts bedeuten. Deswegen bevor man darüber diskutiert sollte man sich erstmal klar machen was er denn bedeuten soll, bzw. wie ihn jemand versteht....

Zitat:
Zitat von KK-Baghira Beitrag anzeigen
Auf Grund der Meister-Schüler-Beziehung zwichen LU Shengli und Meister Wang verwundert mich das nicht, in Lus Buch so oft über diese Akupunkturpunkt-Arbeit zu stoßen. Ich finde es für mich bisher angenehm und, wie gesagt, in puncto "mind than body" in einer Klarheit verfasst, die ich ansonsten bisher nicht lesen durfte.
Die Arbeit mit Akkupunkten als Bezugspunkte um Achsen im Körper herzustellen kann ganz Hilfreich für den Anfang sein. Sollte m.M.n. aber auch irgendwann wieder fallengelassen werden um freier und offener zu werden. Mir fallen dazu spontan zwei schöne Zitate von Wang Xiangzhai ein:

"Wenn man zu sehr seinem Körper verhaftet ist, findet man nie eine richtige Stelle; verlässt man aber seinen Körper, so wäre da nichts nach dem man streben könnte." (Quandao zhongshu/Zentrale Achse. Wang Xiangzhai bezieht sich dabei aber auf ein Zitat von Zhang Sanfeng)

"Wenn die Wesens-Natur zum Vorschein kommt und man das Prinzip verstanden hat, dann muss man die Richtung ändern und ausserhalb des Körpers weitersuchen." (Quandao zhongshu/Zentrale Achse)
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  #127  
Alt 29-06-2017, 13:10
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Zitat:
Zitat von borni Beitrag anzeigen
Was ist dann explizit der Unterschied. Ich frage dessen, da ich seit 7 Jahren ausschließlich jeden Morgen in der ersten Position Wu Chi-Position stehe. Am Anfang mit fließenden Bildern - in letzter Zeit jedoch ohne. Einfach nur Stehen und den Geist leeren. Quasi so ähnlich wie bei der Kontemplation....
Benjamin hat ja schon sehr schön ein wenig zu den Gesundheitsübungen geschrieben.
Es geht für die kämpferischen Aspekte um das Arbeiten mit den verschiedenen Kräften. Zunächst das Wahrnehmen der Einzelnen, was immer feiner ausdifferenziert wird, dann das mit Ihnen arbeiten, dann die Verbindungen und Interaktionen wahrzunehmen und schließlich sie harmonisch wirken zu lassen.
Durch das Üben dieser Prinzipien und Harmonien erkennt man immer mehr das, was WXZ in Benjamins Übersetzung "Wesens-Natur" nennt, die man dann weiter erforschen und wirken lassen kann.

Die Ideen um die Kräfte zu erkennen und zu erforschen bauen aufeinander auf, werden teilweise aber ziemlich komplex (Gebrauch von Fingern, Füßen, Stimme, Augen etc.). Dafür braucht man die Anwendungen und bewegte Übungen.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (29-06-2017 um 13:16 Uhr).
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  #128  
Alt 30-06-2017, 11:08
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Hier mal ein schönes Beispiel für die unterschiedlichen Ideen:

KONZEPTE ZUR SEIDENSPULENDEN KRAFT

Das ist exakt das worauf es auch im Bagua ankommt. Das entsteht wenn die "Kräfte" harmonisierst sind.
Im Bagua wird es "Snake Hands" genannt.
Ein Außenstehender wird mit dieser Sprache erst einmal nichts anfangen können. Man muss das Verständnis aufbauen.

Ich könnte diesen Text mittlerweile in schönste westliche Sprache übersetzen und erklären wie man das übt, bzw. wie das aufgebaut wird. So gehen wir in MS an das Üben heran. Ich denke nämlich dass so eine Sprache für uns Westler eher schwer nachzuvollziehen ist (und zum Glück für mich denkt das mein Öehrer auch).
Aus diesem Grund hatte ich auch diesen Faden gestartet, denn diese "kombinierten Erregungsmuster" der chinesischen Kultur sind manchmal extrem "exotisch" und ohne Hilfe wird man sie nur schwer dekodieren können.

Grüße

Kanken
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