OT aus Taijiquan spezifische skills

[Klaus]

Das Problem dabei ist, dass das nicht Taijiquan-spezifisch ist, sondern Jing-Skills-spezifisch. Wenn man die auf intuitivem Level in grosser Stärke und Ausprägung besitzt, dann ergeben sich die ganzen Teilfähigkeiten von selbst. Auch viele Teile der Struktur MÜSSEN sich in bestimmter Weise ausrichten, weil die Kraft nicht gehalten werden kann. Was bleibt sind Präferenzen, also ob man gleich als Pfeiler stehen bleibt, oder eben erstmal den Nebel gibt und später Hydraulik auspackt. Der Nebel ist dabei nicht schwach, sondern er entzieht sich. Er kann jederzeit fest werden. Das Stampfen ist völlig unspezifisch, das gibt es in vielen inneren Substilen. "Reine" Linien gibt es ohnehin nicht, nachdem so ziemlich jeder schon alles mal gesehen hat, in den letzten 700 Jahren.

Energiefluss gibt es ebenfalls in allen inneren Stilen, und intuitiv auch in jedem äusseren, nur nicht immer gezielt stimuliert. Auch ein Tennisspieler entwickelt sowas, weil damit der Körper die Vibration vom Auftreffen des Balls puffert. Was der nicht konnte war reagieren wenn ich nicht direkt ins Gelenk sondern im Winkel komme. Der Ball ändert nicht die Richtung.

[scarabe]

Leere bedeutet in erster Linie aber auch, daß der Praktizierende bei einem Angriff nicht da ist (sein Zentrum), wo der Gegner ihn vermutet und angreift- der Angriff geht also in die Leere, bzw. wird durch Weichheit und Gelöstheit des Angegriffenen, der sich möglicherweise z.B. ein wenig verlagert, in die Leere geleitet. Dazu braucht man Weichheit und Durchlässigkeit, Verwurzelung und für den nächsten Teil eben idealerweise auch einen guten, unterstützdenden "Energiefluß"- und vielleicht ein bicßhen Ahnung von "Techniken".....
Erst daraus resultiert dann das erfolgreiche Weiterleiten "in die Leere", bzw. das Ausnutzen der gegnerischen Kraft und Richtung, was man dann nochg ein bicßhen "unterstützzen" oder "beschleunigen" kann

Hallo, Mod, hat das etwa nichts mit Taiji-spezifischem Skill zu tun? das gehört doch mit zum Wichtigsten, wieso ist es hier gelandet?

[Yangshuo]

Zitat von IMA-Fan Wenn wir das jetzt unter Ausrichtung des Körpers / Struktur zusammenfassen bekommen wir ein viel greifbareres Konstrukt. Die korrekte Ausrichtung der Struktur, in diesem Fall der Schulter, lernt man NUR AM MANN/OBJEKT. Tuishou und das Schlagen/Schubsen/Drücken gegen einen nachgebenden Wiederstand sind der Weg dort hin. Das beste Feedback gibt aber immer noch der Partner. An dem lernt man ,,vorsichtige" Tiefenwirkung. Das ist das Ziel jedes erfolgreichen Sportlers. Das Auflösung von antagonistischer Spannung ist auch in der modernen Trainingslehrer Standart. Und schon geht es los Ganzkörperbewegung ist auch Ziel jedes Sportlers. Bitte mal einen Baseballpitcher oder Basketballer beobachten. Aber auch in der bunten KK Welt ist das ein Attribut wie man es allgemeiner nicht formulieren könnte. Da ist er wieder der Fluss Müssen wir jetzt wieder unzählige Videos von Leuten aus externen KK im hohen Alter posten? Gesundheit schreiben sich viele auf die Fahnenstange. Nicht alle, aber mehr als viele. Das ist für mich nicht Tai Chi spezifisch, weil Tai Chi nicht im Ansatz gesünder ist, als andere, korrekt ausgeführte traditionelle Kampfkünste. Grüße Ima-Fan

Die Schulter lernt man in der Form und verdeutlicht es mit Partnerbeispielen und Uebungen. Die Schulter einmal zu positionieren und dann was zu machen ist was anderes als die Schulter(oder jedes Koerperteil) immer (im Alltag wie im Kampf) an der richtigen Stelle zu haben. Hab ich mal begriffen wie was wo und warum sein muss, kann ich das bestens in der Form ueben. Partneruebungen sind gut, aber bevor jemand eine gewisse Geloestheit an den Tag legt ist Partneruebung nicht das Mittel der Wahl. Erst braucht man Zeit an den diversen Baustellen (Gelenken) zu arbeiten.

Aufloesen antagonistischer Spannungen, ja. Jedoch gehen die IMA etwas tiefer. Ziel ist nicht nur die mechanische Aufloesung einer Fehlstellung sondern das Oeffnen der JingLu. Das findet sich in der modernen Trainingslehre noch nicht.

Hab ja nicht gesagt dass nur Taijiler ueber die Wunderwaffe der Ganzkoerperbewegung verfuegen, aber ist doch auffaellig das die guten Sportler darueber verfuegen waehrend die normalen Sportler das meist nicht so ausgepraegt haben. Und Taiji bietet ein Gefaess das sehr auszupraegen.

Natuerlich sind auch alte Leute der externen Kuenste Gesund und koennen noch was zeigen. Bei der Gesundheit im Taiji geht es aber eben um den Fluss^^ (JingLu, qi etc. TCM). Nur langsames Arme heben und senken im Fitnessstudio ist nicht sonderlich gesuender als was anderes zu machen.
(Manche external MAler spueren auch nach ueber 15Jahren (mein ex Lehrer) noch keinen nennenswerten Energiefluss, muss also irgendwie an der Trainignsmethodik des Taiji liegen das es da deutlich mehr Leute gibt die sowas verstehen)

Und auch wenn man diesen Fluss speurt und kennt braucht man einen Lehrer um es in der Taiji Weise zu nutzen, was dann wieder Taiji spezifisch ist. Welcher normale Mensch kommt darauf qi zum Dantian zu fuehren und das Dantian zu rotieren, die Harmonien zu wahren etc.


YS

[Klaus]

Zitat von Yangshuo Welcher normale Mensch kommt darauf qi zum Dantian zu fuehren und das Dantian zu rotieren, die Harmonien zu wahren etc.

Jeder der das weckt.

[Klaus]

Grundsätzlich gibt es beim Mechanismus des Fajin keine Unterschiede. Unterschiede kann es geben bei der Richtung, was alles mitfeuert (obwohl das recht begrenzt ist was geht und was nicht), und WANN. Ein Fajin kurz vor, beim, oder nach dem Kontakt wirkt unterschiedlich, ebenso ein mehrfacher. Die ganze Nomenklatur "aber bei uns ist es doch ein Beng und kein Pong" um die Wichtigkeit des eigenen Stils und die Unwichtigkeit des anderen zu unterstreichen ist mir zuwider. Es gibt keinen Unterschied im Mechanismus. Punkt. Natürlich ist es ein Unterschied ob ich jemanden mit einem Fajin-Ruck mir gegen den Kopf ziehe, an den Armen runter, ob ich abwärts in die Leber oder aufwärts am Brustbein drücke. Aber der Fajin selbst ist gleich, unveränderlich, und da kann man auch keine "Energie aus der Lunge" oder die ganz gefährliche aus der Milz dabei packen. Man fühlt ggf. in Organen zusätzliche Gefühle, die meiner starken Empfindung nach aber was mit der Emotion zu tun haben. Natürlich kann man dann eine Nomenklatur basteln "aber mein Fajin fängt doch an der 2. Rippe von unten links an", der Mechanismus ist dann aber keinen Deut anders. Man kann das beliebig variieren, und was da rauskommt kann man dann vielleicht einem Stil zuordnen, nach dem Motto das war jetzt ein Sliding Step Kick mit dem Knie, also Bagua, oder das war eine Schulter, also Taijiquan. Aber der treibende Mechanismus ist der gleiche. Man fühlt Druck aus dem Dantien in eine Extremität und das kribbelt, und dann hauen alle Muskeln auf dem Weg richtig in die Tasten. Vielleicht ist es ja der Faszienanzug der blitzartig schrumpft.

[scarabe]

Zitat von Simplicius Ist also Steifheit und Bewegungszensur ein spezifischer Skill im Taijiquan? Was erreicht man dadurch, dass man die Beweglichkeit der Wirbelsäule so sehr einschränkt?

Jetzt wirds Haarspalterei. Nein, das hat mit Steifheit nichts zu tun, sondern mit Kraftübertragung. Mit Bewegungsreserve/-spielraum bei einem Stoß/Angriff- und außerdem ist bei einem stabilen und nicht allzu eingedrehtem oder abgeknickten Rumpf die Verletzungsgefahr geringer. Daher der äußere Zusammenschluß Hüfte-Schulter (Wai san he- jian yu kua he)

[scarabe]

Zitat von Klaus Man sollte auch nicht schreiben "wird eingeschränkt die Hüfte zu bewegen". Was passiert ist, dass man bestimmte "Groundpaths" erzeugt, auf denen Kraft übertragen wird. Und alles andere orientiert sich an diesem, wenn dann die Hüfte gerade an einem Punkt stehen muss, dann steht sie halt so. .

Das ist auch bei der berühmten Dan Tien Rotation zu berücksichtigen: viele meinen, Hauptsache ihr Dantien rotiert (ob nun tatsächlich oder eingebildet) und die Bewegung soll natürlich aus der Dantien -Rotation und nicht (nur) aus der Hüfte kommen. Kleine äußere Bewegungen sind ja schließlich ein Zeichen von Fortgeschrittenheit, weshalb viele die Jahre des Übens mit größeren äußeren Bewegungen einfach überspringen wollen und gleich mit minimalen Bewegungen anfangen zu üben....
Trotzdem, mit einer zu unbeweglichen/steifen Hüfte läßt sich dann die effektive Gesamtbewegung nur schwer richtig ausführen, weshalb schließlich doch die Beweglichkeit der Hüfte (u.a.) und die Entwicklung des Praktizierenden (samt Muskelaufbau/-kräftigung) von den großen zu den immer kleiner werdenden äußeren Bewegungen sehr wichtig ist!

[Simplicius]

Zitat von scarabe Mit Bewegungsreserve/-spielraum bei einem Stoß/Angriff-

Inwiefern hat man eine Bewegungsreserve, wenn man sich bestimmte Körperhaltungen verbietet?

[Kamenraida]

Zitat von Simplicius Inwiefern hat man eine Bewegungsreserve, wenn man sich bestimmte Körperhaltungen verbietet?

Deine Frage verrät den Knoten in deiner Vorstellung. Man verbietet sich gar nichts. Nur: Bestimmte innere Strukturen erfordern es, "äußere" Bewegungsräume einzuschränken. Zumindest im Chen bleibt der Rücken aufrecht, um im Lot sinken zu können, und den Körper vom Kopf bis zu den Füßen zusammenzuschließen.

Darum ist Taichi eben nicht akrobatisch. Äußere Bewegungspielräume werden eher zum Beispiel durch eine Dehnung der Beine erreicht, weil ich dann das "Schulter-Rücken-Hüfte-Paket" weiter nach vorne schieben kann. Insgesamt aber ist im Taichi weniger mehr. Weniger Außen, mehr Innen.

Und bevor die Anschlussfrage kommt: Natürlich können in freier Bewegung Situationen auftreten, in denen ich die Idealhaltung verlassen muss. Aber das tue ich eben nur und erst dann, wenn ich dazu gezwungen werde.

[scarabe]

Zitat von Simplicius Inwiefern hat man eine Bewegungsreserve, wenn man sich bestimmte Körperhaltungen verbietet?

lehne Dich mal soweit hinter/auf ein Bein, wie möglich. Bekommst du dann einen Stoß, hebst du ab. Gehst du hingegen nicht bis an die grenze, hast Du noch einen Bewegungsspielraum, kannst noch nachgeben, ableiten und weitermachen.

[Trinculo]

Zitat von Richard22 Wer Stehen und Zuhören kann, der kann Energien aufnehmen und abgeben, ohne selber dabei in Erscheinung zu treten.

Zitat von scarabe sehr schön formuliert

Hätte ich es auch nur ein einziges Mal gegen einen unkooperativen Gegner gesehen, wäre ich vielleicht weniger allergisch gegen derart blumige Theorien.

[Trinculo]

Das Problem ist, dass ein menschlicher Körper einfach nicht in der Lage ist, Bewegungsenergie aufzunehmen und verlust- und verzögerungsfrei in eine andere Richtung wieder abzugeben. Daher glaube ich auch nicht, dass jemand, vor allem jemand, der in seinem Leben viel gekämpft hat, eine ganze Kunst auf diesem Prinzip aufbaut. Es mag ein oder zwei Spezialfälle geben, wo man dem relativ nahe kommt, und man kann natürlich seine Übungen gezielt darauf ausrichten, dass dieser Aspekt in ihnen höheres Gewicht bekommt. Hier soll eindeutig die Realität der Theorie angepasst werden. Ähnliche Vorstellungen findet man gelegentlich im WT hinsichtlich der Wendung.

Nicht da zu sein, wo die Wucht des anderen einschlägt, und möglichst gleichzeitig dem Gegner eine zu zimmern mag natürlich oft so aussehen, als wäre man gar nicht involviert, sondern würde quasi nur als Übertragungsmedium fungieren.

[Simplicius]

Zitat von IMA-Fan Ich würde jedem SV interessierten nicht raten, jedes Training ohne irgendeine Form von Intent zu verbringen und zu hoffen, dass der Autopilot übernimmt. Der macht auch manchmal scheiße in extrem Situationen. Da trampeln sich Menschen tot, oder finden einen Notausgang nicht, obwohl der praktisch 5m neben ihnen ist.

Den fehlt es doch nicht an Intent, sondern am Überblick.

[Richard22]

Hmm, Klaus,

ich finde Deine Theorie der 4 Kräfte (kurze, lange, aufnehmende und sinkende) nicht schlecht, doch wie erklärst Du damit den Unterschied zwischen Cai und Lü, oder Shan und Teng, Ji und An, oder Kong und Peng?

Auf der einen Seite bin ich für Einfachheit, keine Frage.

Auf der andere Seite halte ich mich an die Quellen. Und ich finde 13 Grundkräfte sehr klar unterscheidbar, vor allem in ihren Qualitäten. Dazu fünf Schritte - manche Fragen sich, warum die Schritte von den Grundkräften getrennt sind, für mich sind die Fünf Schritte immer der Schlüssel zu der Anwendung der 13 Grundkräfte.

Und vor allem, das Zuhören, für mich die wichtigste Fähigkeit (wir tippen hier ja von Fähigkeiten, nicht von Grundkräften) kommt bei Deinen vier Kräften nicht vor (wenn ich Dich richtig verstanden habe).

Stehen auch nicht. Es sein denn, Du siehst Stehen und Hören als Teil der vier Kräfte (vielleicht habe ich Dich da nicht richtig verstanden, entschuldige die Wiederholung).

Trin,

es gab historisch bei uns im Westen Männer (14-15. Jhd.), die die gesamte KK ihrer Zeit auf Prinzipien aufgebaut haben. Nach unseren Quellen waren das die fähigsten Kämfper/ Fechter ihrer Zeit - keine Theoretiker des 21'ten Jhds.

Es ist sehr einfach kinetische Energie aufzunehmen und abzugeben, wenn Du an die Verbindung zwischen den Fünf Schritten und den 13 Grundkräfte denkst. Viele Anwender trennen dies, glaube ich.

Lasse Dich von der Seite stoßen, feste. Viele lehnen sich dagegen, oder versuchen zu sinken, wie auch immer. Die einfachste mir bekannte Lösung: Hebe den Fuß der anderen Seite ein wenig, wenn die Kraft/ der Stoß ansetzt, und Du wirst einen Seitschritt ausführen - nur durch die Kraft des Gegners. Der Gegner beschleunigt Dich, was Du gegen ihn verwendest.

Wenn Du ausreichend Stehen kannst, dann ist es sehr leicht über die Wirbelsäule rotierende Kräfte auf- und abzugeben. Das ist nun wirklich kein Geheimnis, denke ich, sondern die Verbindung zwischen Hüften und Schultern. Aber dies erfordert einen sehr guten Stand (der ja wieder ein Teil der Fünf Schritte ist).

Die Grundidee sollte einfach immer sein, der Kraft/ Energie des Gegners nicht zu widerstehen. Das heißt aber nicht Aufgabe, sondern zeitiges Handeln. Nur wer zu spät kommt muß kämpfen, also Widerstehen. Bin ich zum Widerstand/ einer Kollision gezwungen (kann ja mal vorkommen), dann ist meine Kraft aber alles andere als weich (sonst werde ich in einer Kollision eingedrückt).

Aber generell denke ich, sind wir in dieser Diskussion auf dem richtigen Weg.

Fechtergruß

[Richard22]

Redet mal mit Profies, die eine Menge Leute auf dem Wege vom Leben zu Nicht-Leben begleitet haben - wenn es knallt, dann weiß keiner von denen, was gerade geht.

Dann entscheidet nur, ob man durch (sehr hartes) Üben gelernt hat zu agieren, oder ob man in einem Leichensack nach Hause kommt.

Deswegen ist an Klaus's Autopilot schon was dran. Es ist vielleicht nicht optimal formuliert, aber er meint wohl ein Handeln ohne bewußtes Denken.

Taiji hatte auch mal einen (seiner Zeit entsprechenen) professionellen Hintergrund.

Es sollte einen Grund geben, warum alle Professionellen "Wegbegleiter" heute noch so hart vor allem Grundfähigkeiten üben. Immer wieder, immer wieder.

Nur übt keiner von denen Tänze. Die meisten üben aber in einem Bereich beständiger motorischer Wiederholungen, was durchaus für unsere Formen spricht. Nur ist Formen üben eben nicht alles. Es kommt eben auf die Mischung, das Maß, an.

Fechtergruß