Populäre Irrtümer: Chen-Stil

[Hanspeter]

Wenn sich sonst keiner traut:

Zitat von scarabe Was haltet Ihr von folgenden Auffassungen- wahr oder falsch: Chenstil ist der Kämpferischste Chenstil ist für jüngere Frauen nicht so gut geeignet (in Bezug auf den Hormonspiegel durch die Energiearbeit) Chenstil ist härter als andere, bzw. nicht so weich

Ja, Chen ist der Kämpferischste.
Jüngere Frauen: Also, das weiß ich wirklich nicht.
Ja, Chenstil ist nicht so weich.

Im Ernst: Das sind natürlich Vorurteile, aber wahrscheinlich ist immer auch was dran. Man kann ja das in einem anderen Fred über die Grolle-Linie gesagte, er sei zu weich, zu nachgiebig, es fehle ihm das Yang, das Peng, einfach umdrehen.

Da nämlich die meisten Chen-Leute hier im Forum die Bedeutung der Struktur vor der Weichheit betonen, kann man wohl davon ausgehen, dass im Chen-Stil die Weichheit weniger geübt wird als die Struktur. Und daraus resultiert mehr "Härte", zumindest weniger Weichheit. Und mit weniger Weichheit kann man auch schneller kämpfen. / Und das ist jetzt wirklich überspitzt formuliert.

Was meint ihr? Und kommt mir nicht mit "Am Ende sind alle Wege am gleichen Ziel". Es geht hier gerade um den Weg und die verschiedenen Trainingsansätze.

[scarabe]

also, ich finds prima, daß Du das aufgegriffen hast!

Ich denke, amn kann nicht allgemein sagen, daß im Chenstil die Weichheit weniger geübt wird, denn es kommt immer auf die Schule an.
Es gibt bei uns in Deutschland einen Trend, der vermutlich aus dem Gesundheitstaiji entstammt, wo Unbequemes erstmal weggelassen wird.
D.h., das Warm-up ist schon mal sanft und ohne größere Dehnungen, Hocken, Kicks etc., so daß die Leute oft jahrelang praktizieren, ohne gewisse Steifheiten loszuwerden und ohne in bestimmten Bereichen der Dehnbarkeit, gepaart mit Effektivität (z.B. schulterhohes Beinkreisen als Vorbereitung für Kicks und für eine geschmeidige Hüfte oder Pu Bu), besondere Fortschritte zu machen.

Das normale Training aber legt natürlich viel Wert auf Struktur und hat gewisse NAchgiebigkeitsübungen, die aber auch keine echte Weichheit bringen. Und es erinnert mich auch immer an des Kaisers neue Kleider, wenn jemand, der äußerlich nie eine besondere Weichheit oder gewisse Bewegungen gezeigt hat, mir erzählt, daß er das ja alles innerlich kultiviert hätte, wo ich es nur nicht sehen könne- wenn selbst große Meister den Weg über die äußere Erkennbarkeit gehen mußten, welche Wunderwesen sind wir dann, daß wir dieses Ziel sogar erreichen, ohne erst mal im Außen zu beginnen?

Meine Meinung ist deshalb, daß man gezielter an der Weichheit arbeiten sollte und das am besten an der BAsis damit beginnen sollte, auch an Elastizität und Beweglichkeit zu arbeiten, z.B. duch spezielle Yogaübungen, die aufs Taiji abgestimmt sind mit anschließenden Partner-Schubsübungen...

Da ich ja nun nicht gerade verbandestreu bin und gerne mal über den Gartenzaun luge, um mich zu vergewissern, daß dem Essen am eigenen Tisch tatsächlich nichts Wesentliches fehlt, habe ich eben auch schon Schulen entdeckt, wo auf Weichheit, Nachgiebigkeit, Dehnbarkeit... (u.a.) mehr Wert gelegt wird, als in anderen.

Ähnlich frage ich mich bezüglich des Kämpferischen- ist es tatsächlich so, daß der Chenstil der Kämpferischste ist oder hat man bloß im Rahmen der Taiji-Gesundheitswelle in China andere Stile extrem "verweichlicht"?
Gut, es gibt im Chen wunderbare Fajins, die äußerlich natürlich kämpferischer sind, als gleichbleibend gemächliche Formen, aber auf PH-Treffen habe ich bisher keinen so großen Unterschied bei den Schülern feststellen können und wenn man einen Cheng Man Ching (äh? richtig?) und andere Meister sieht, dann hatte der ja auch ganz extreme kämpferische Skills...
Andererseits, woher soll es kommen, wenn es nicht geübt wird- in den Chen_Formen ist es zumindest drin...

Ja, und was die Frauen betrifft, bräuchte man wahrscheinlich einen erfahrenen chinesischen TCM-Arzt, um den energetischen Gesichtspunkt zu klären...

[va+an]

Weichheit ist soo ein dehnbarer Begriff,
dass man erst einmal Weichheit definieren sollte!

Was ist für dich Weichheit?

Ist es innere Arbeit?
Ist es fluffiges Aufnehmen von Schlägen/Tritten?
Ist es bloßes weg- und umleiten?
Yin-Yang 50-50 ?

Muß man hier (in D) nicht doch erstmal Wai-San-He verstehen,
und diese in der Tat umsetzen können, bevor man wie Wattebäuschen arbeitet?

Muß man nicht ein Verständnis von Struktur sich erarbeiten,
bevor man schwerelos wird?

[Zwiebelrostbraten]

kleine zwischenfrage - was bedeutet "kämpferischste"?

ich gehe davon aus du meinst nicht regelmässiges PH training?

grüße

[scarabe]

50% innen, 50% außen
auch
auch, aber nicht nur
na, wohl eher yin, auch wenn alles sein Gegenteil in sich hat, d.h., yang beinhaltet auch yin, also das HArte auch das Weiche

Schwerelos- na ja
Weichheit kann man auch ohne dieses Verständnis haben, will man seine Weichheit aber im Kampf sinnvoll einsetzen können, sollte man zumindest im Chenstil an seiner Struktur gearbeitet haben.

[Shenming]

Zitat von Hanspeter Wenn sich sonst keiner traut: Ja, Chen ist der Kämpferischste. Jüngere Frauen: Also, das weiß ich wirklich nicht. Ja, Chenstil ist nicht so weich. Im Ernst: Das sind natürlich Vorurteile, aber wahrscheinlich ist immer auch was dran. Man kann ja das in einem anderen Fred über die Grolle-Linie gesagte, er sei zu weich, zu nachgiebig, es fehle ihm das Yang, das Peng, einfach umdrehen. Da nämlich die meisten Chen-Leute hier im Forum die Bedeutung der Struktur vor der Weichheit betonen, kann man wohl davon ausgehen, dass im Chen-Stil die Weichheit weniger geübt wird als die Struktur. Und daraus resultiert mehr "Härte", zumindest weniger Weichheit. Und mit weniger Weichheit kann man auch schneller kämpfen. / Und das ist jetzt wirklich überspitzt formuliert. Was meint ihr? Und kommt mir nicht mit "Am Ende sind alle Wege am gleichen Ziel". Es geht hier gerade um den Weg und die verschiedenen Trainingsansätze.

Schöner Thread . Ich denke es sind immer zwei Seiten der Medallie: Die weicheren Stile dürfen die Struktur nicht vergessen und die härteren eben nicht die Weichheit. Leider wird sowohl das eine als auch das andere häufig gern vergessen!

Gruß
Shenming

Zitat von Hanspeter Ja, Chen ist der Kämpferischste.

Es gibt wohl die größere Anzahl Waffen, und die Bewegungen wirken auch martialischer (Kanonenboxen..).
Im konkreten Training hier in Tschland, sieht das aber IMO eher umgekehrt aus. Die Mainstream-Chenleute verbringen die meiste Zeit mit Grundlagenarbeit und ein wenig Pushen, letzteres (Routinen) teilweise leider bei einigen weniger beliebt.
In Yangschulen gibt es da teilweise eher regelrechte Selbstverteidigung und manche Ip-Leute hauen sich ja mit Schutzausrüstung.

Zitat von Hanspeter Jüngere Frauen: Also, das weiß ich wirklich nicht.

Chen ist für jüngere Frauen ganz hervorragend geeignet

Zitat von Hanspeter Da nämlich die meisten Chen-Leute hier im Forum die Bedeutung der Struktur vor der Weichheit betonen, kann man wohl davon ausgehen, dass im Chen-Stil die Weichheit weniger geübt wird als die Struktur.

Die Struktur ist Folge der Weichheit. Wenn man die überflüssigen Spannungen loslässt, dann gibt es keine Brüche in der Kraftlinie und auftreffende Kräfte können in den Boden abgeleitet oder umgeleitet werden. Das fühlt sich dann insbondere aufgrund der Zusammenschlüsse eventuell „hart“ an.
Der Hauptaugenmerk wird auf das Lösen und Absinken gelegt, die Struktur entsteht als Folge davon.
Das ist ja auch ein Kritikpunkt, dass einige über das Absinken eventuell zu sehr kollabieren.
Im Chenstil wird eventuell von vielen weniger nachgegeben, da man sich auf die Struktur verlässt.

[Sundro]

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Loslassen (weich) und Struktur. Struktur wird bei uns mit Partnerübungen etabliert, wird zur Gewohnheit. Wenn dann Gelenke losgelassen werden finden diese ganz natürlich ihren Weg zu einer optimalen Struktur, der Körper ordnet sich.
Wenn die Gelenke ungünstig stehen muss immer mit Muskelkraft gearbeitet werden um die Bewegung hinzubekommen.
Durch Loslassen entsteht Sinken, durch Sinken entstehen alle sichtbaren Bewegungen.
Das ist äußerlich sichtbar und innerlich zu spüren. Wer äußerlich hart und verspannt ist, wird auch innerlich undurchlässig sein.
Beim Pushands z.B. wird das „zum Partner hin fließen“ zu einer unwiderstehlichen Kraft, die ohne eigenes Loslassen nicht möglich wäre.
Ich kann mir nicht vorstellen dass in einem anderen Stil nicht so ist.


Ich sehe gerade das bluemonkey das alles auch schon gesagt hat, egal jetzt isses getippt....

[va+an]

Zitat von scarabe 50% innen, 50% außen auch auch, aber nicht nur na, wohl eher yin, auch wenn alles sein Gegenteil in sich hat, d.h., yang beinhaltet auch yin, also das HArte auch das Weiche Schwerelos- na ja Weichheit kann man auch ohne dieses Verständnis haben, will man seine Weichheit aber im Kampf sinnvoll einsetzen können, sollte man zumindest im Chenstil an seiner Struktur gearbeitet haben.

Es waren lediglich übertriebene Wörter meinerseits mit Absicht benutzt.

Zitat von va+an Yin-Yang 50-50 ?

In seinem Level-Artikel schreibt CXW:

What then exactly is yin and yang? In the context of practising taijiquan, emptiness is Yin, solidity is yang; gentleness or softness is yin, forcefulness or hardness is yang. Yin and yang is the unity of the opposites; either one cannot be left out; yet both can be mutually interchanged and transformed. If we assign a maximum of 100% to measure them, when one in his practice can attain an equal balance of yin and yang, he is said to have achieved 50% yin and 50% yang. This is the highest standard or an indication of success in practicing taijiquan. In the first level of skill in kung fu, it is normal for one to end up with '10% yin and 90% yang'. That is, one's quan or boxing is more hard than soft and there is imbalance in yin and yang. The learner is not able to complement hard with soft and to command the applications with ease. As such, while still at the first level, learners should not be too eager to pursue the application aspect in each posture. (...) The Fifth Level Kung Fu(...) Therefore the description for this level [der fünfte und höchste] of kung fu is that it is the 'only one that plays with 50% yin and 50% yang, without any bias towards yin or yang, and the person who can do this is termed a good master. A good master makes every move according to the taiji principles which demands that every move be invisible.'

Also ist die angestrebte Entwicklung im Chenstil eine Entwicklung von 10% Yin zu 50% Yin, also klar zu mehr Weichheit und ingesamt zu mehr Harmonie von hart und weich.

[va+an]

Zitat von bluemonkey In seinem Level-Artikel schreibt CXW: Also ist die angestrebte Entwicklung im Chenstil eine Entwicklung von 10% Yin zu 50% Yin, also klar zu mehr Weichheit und ingesamt zu mehr Harmonie von hart und weich.

Yo!
So sehe ich ebenfalls die Entwicklung, die man mit- und durchmacht ebenso.
Scheitert dann oft daran, dass man wenig Zeit für die Sache erübrigt,
und dann pro %punkt mehr Zeit benötigt als üblich.

Aber das klärt ja immer noch nicht wirklich, was denn eigentlich WEICHHEIT ist!
Für mich ist es z.B. die Freiheit und Flexibilität in allen Bewegungen zu erreichen,
und dabei ohne "Kraft gegen Kraft" zu arbeiten.

Zitat von va+an Aber das klärt ja immer noch nicht wirklich, was denn eigentlich WEICHHEIT ist!

Keinen Widerstand und damit Ansatzpunkt für Kräfte zu bieten?

[Klaus]

Das lässt wieder Definitionsspielereien zu. Wenn ich mit zwei Punkten Kontakt machen kann (Arm greifen, beide Hände auf dem Oberkörper), dann muss man zwangsläufig eine Bewegung machen damit man dieser möglichen Kraft entkommt. Sinnvoll ist manchmal Widerstand, manchmal in eine Richtung zu gehen die den Ansatz verhindert. Letzteres ist natürlich kein Widerstand im Sinne von "gegen" die Kraft halten, man "geht nur woanders hin". Chen Xiaowang hat im berüchtigten "Spielen" mit Li Sowieso in Taiwan (Mittagstisch-Herausforderung) definitiv am Anfang in die Kraft von Li reingehalten, mit einer langen Version eines Konter-Stosses, sowas gibt es also ebenfalls. Und das sind auch die gefährlicheren und endgültigen Dinge, tatsächlich (im Winkel oder frontal) GEGEN die Kraft zu arbeiten die dadurch zerbricht und Schaden anrichtet. Die Yangs sind sogar notorisch dafür bekannt gewesen, da hiess das "dynamic push hands" - Angreifer stösst, Partner "explodiert" frontal bzw. scherend in die Kraft, was wenn man die grössere Steilheit in der Kontraktion hat auch wunderbar klappt und böse Verletzungen verursacht. Die Arme des Angreifers sehen dabei aus wie aus Gummi, und federn in der Gegend rum.

Für mich ist Weichheit die Abwesenheit nicht notwendiger Muskel- bzw. Haltespannung, bei der Muskelpartien Arbeit verrichten und kontrahieren obwohl das nicht gebraucht wird, und die perfekte statische Positionierung der Gelenke so dass die geringstmöglichen Scherkräfte entstehen (und damit aufgefangen werden müssen), vulg. "Rooting". Das lässt aber zu, dass in dem Moment der Notwendigkeit genau diese "arbeitslosen" Partien dann blitzartig arbeiten und in die Bewegung mitspielen, was grosse Kraftspitzen ermöglicht. Der Kardinalfehler den man bei sehr vielen Leuten beobachten kann ist, dass die nicht die nicht notwendigen Kräfte eliminieren, sondern grundsätzlich Muskelpartien abschalten, und dann keine Kraft haben auch wenn sie in eine Richtung arbeiten. Die sind dann regelrecht sediert bzw. machen höflich den Weg frei, auch wenn eine ungeeignet grosse Kraft ihren Weg nimmt und das Gelenk in eine Richtung belastet wo dann irgendwann Feierabend ist. Und dann macht es knack.

Ich habe den Unterschied besonders im athletischen Sport gemerkt, z.B. daran dass ich beim Squash und Ski fahren vorher nach kurzer Zeit völlig platt gewesen bin, nachher aber nur mild belastet, bei gleicher oder besserer Athletik. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass die willentliche "Abschaltung" kontraproduktiv ist, und für die situationsabhängige vom kineästhischen Gefühl eingesetze Mini- bzw. Maximierung der Kenngrössen der Kontraktion überhaupt nicht nötig ist. Es ist aber ein emotionaler Vorgang, da auch bei mir eine Umgewöhnung notwendig gewesen ist, und das nicht immer geklappt hat. Insbesondere Beziehungsstress hat gerne dazu geführt dass ich plötzlich nicht mehr fähig war muskulär entspannt zu sein, da war ich dann in Minuten platt, statt 3 Stunden durchspielen zu können. Sowas kann man nicht per "Kopfentscheidung" bestimmen, dann klappt es immer und ist sofort in die Bewegungsökonomie des Körpers voll integriert und berücksichtigt. Auch wenn manche Leute das gerne so hätten, zack, isch habbet verstanden nö, und dann ist sofort der vollendete Mechanismus vorhanden.

[Kamenraida]

Zitat von va+an Aber das klärt ja immer noch nicht wirklich, was denn eigentlich WEICHHEIT ist! Für mich ist es z.B. die Freiheit und Flexibilität in allen Bewegungen zu erreichen, und dabei ohne "Kraft gegen Kraft" zu arbeiten.

Wenn ich es richtig sehe, schauen wir uns hier ja den Begriff Weichheit in Hinblick auf Unterschiede zwischen den Stilen an.

Unter diesem Aspekt finde ich eines herausstechend: In vielen Varianten des Yang-Stils rührt die Weichheit daher, dass man Yin und Yang nicht (nur) in sich in Einklang bringt, sondern immer in Bezug auf den Partner/Gegner. Das heißt, ich komplementiere die Bewegungen des anderen, ziehe mich zurück, wenn er sich ausdehnt, folge ihm, wenn er nach hinten geht. So hat der andere NIE das Gefühl, mit einer Härte konfrontiert zu sein. Wirklich attackieren tue ich dann erst, wenn der andere sich zum Beispiel so weit in ein Yin zurückgezogen hat, dass ich ihn dann mit kleinem Aufwand kippen kann.

Weichheit im Chen bezieht sich sehr viel mehr auf die Innere Harmonie von Yin und Yang und die eigene Körperorganisation. Das heißt, es kann durchaus sein, dass ich bei einem vordringenden Gegner nicht einen Milimeter zurückweiche, sondern ihn nur durch meine innere Balance von Yin und Yang von den Füßen hole. Dieses kann sich dann unter Umständen für den anderen sehr hart anfühlen, obwohl es das eigentlich nicht ist.

Natürlich gibt es in allen Taichi-Stilen beide Aspekte - ist ja immer Taichi. Und beides hat seine Berechtigung. Und je realer die Auseinandersetzung, desto mehr mischen sich beide Anteile.

Im Chen z.B. wird ersterer Aspekt verstärkt in den Routinen geübt, im so genannten Strukturpushen der zweite Aspekt. Im Yang gibts das auch, z.B. Routinen contra "Power-Pushen". Nur das letzteres bei weitem nicht in allen Varianten des Yang-Stils geübt wird und von einigen sogar abgelehnt wird (weil es scheinbar ja nur Yang trainiert, nicht Yin).

Darum will ich die Aussage nicht übertreiben. Nur nach meiner Erfahrung lässt sich hier ein Hauptunterschied im Verständnis von Weichheit festmachen.

[scarabe]

weich genug, um das Fließen von Spiralen zuzulassen und mit Rumpf und Gliedmaßen mitzugehen, weich genug, um bei Hebeln nicht/schwer faßbar zu sein, weich genug, um die nicht benötigten Muskeln loszulassen, weich genug, um Konfrontationen zu umfließen, wie das Wasser, aber das Ziel trotzdem zu erreichen...
usw...
Weichheit ist ein viel breiterer Begriff, als es auf den ersten Moment in theoretischem Taiji-Bezug scheint...