Push Hands in den inneren Stielen

[Crane]

Hallo,
ich würde gerne wissen das mit dem Push Hands in den inneren Stielen ist. Im Wing Chun werden z.B. beim einem zwei Armigen Grundzyklus von Person A ein Arm außen und ein Arm innen und das gleiche von Person B nur so das es zu Person passt.d.h. rechte seite z.B. ein Arm außen der andere innen. Die Arme der jeweiligen Person werden auf den Körper des anderen zugeschoben. Hier bei hat man einen Druck auf den anderen. Dabei wird versucht die Position gegen den Druck vom anderen zuhalten. Dies führt öfters zum geochse und wird dann anstrengend. Anstrengend wird es meist wenn der eine Kräftiger ist als der andere, dies betrifft den schwächeren. Das Ziel des schiebens der Arm ist primär immer eine Lücke zu finden um den Gegnerischen Körper zu erreichen und anzugreifen. Solch eine Lücke kann z.B. entstehen wenn einer seine Arme etwas nach außen nimmt oder vorwärtsdruck nach lässt.
Wie und warum ist dies nun in den inneren Stielen?

crane

[Klaus]

Im Prinzip ähnlich, nur dass man nicht länger als einen kurzen Moment gegenhält, und dann in eine Richtung nachgibt, und in eine andere einen Zusatzimpuls gibt. Es gibt auch eine Variante dass man das Gefühl bekommt da ist gar nichts, also auch nie Druck. Prinzipiell gibt es eine Reihe von Aktionen die sich kombinieren lassen, Peng, Ji, Lu, An im Taijiquan, in anderen Stilen was anderes.

Peng Ji Lu An - Google-Suche

Z.B.:
YouTube - wu taichi mit Ma Jiangbao und Jean-christophe Raynal
YouTube - Cheng Man Ching, push hands class

Teilweise geht es nur um kleine Winkeländerungen, spielen mit Kraftrichtungen, wohin man nachgibt oder presst.

Was anderes:
YouTube - Baguazhang Push Hands Game
YouTube - Baguazhang Push Hand
YouTube - Response / Push Hands: Exercise After Static Fajin (Fajing) Training in the Pre-Heaven Power Method

Zitat von bluemonkey

Geochse gibt's auch, daran erkennt man die Anfänger.
Der "Druck" in den Routinen sollte groß genug sein, dass man den Gegner und seine Absicht spürt und klein genug, dass ein Käfer überlebt.
Die sprichwörtlichen vier Unzen.
Zwischendurch kann man ausprobieren, ob man auch größere Kräfte umlenken kann, aber dann macht man wieder sanft weiter.
Könner freuen sich über Druck bzw. provozieren den, da sie damit arbeiten können:

[scarabe]

Zitat von bluemonkey Der "Druck" in den Routinen sollte groß genug sein, dass man den Gegner und seine Absicht spürt und klein genug, dass ein Käfer überlebt.

!!!!

[Crane]

Zum Geochse. Was ich meine ist wenn einer von beiden Stärker ist muss der andere viel Kraft aufwenden um seine Position zu halten. Da durch wird es für den schwächeren anstrengend und ab und zu wird er deswegen auch getroffen da er die Kraft des Gegens nicht halten kann. Auch wenn er sich noch nicht bewegt oder seine Arme bewegt hat. Ihr könnt mal unter dem Begriff Chi Sao oder Poon Sao nach schlagen. Dann wisst ihr vielleicht was ich meine. Durch diese größere Kraft wird es schwer seine Position zu halten da man sie nur schwer einnehmen kann.
Was für eine Lösung würdet ihr hier für vorschlagen.

[wudangdao]

Zitat von Crane Was für eine Lösung würdet ihr hier für vorschlagen.

Mehr Training ;D

Zitat von Crane Zum Geochse. Was ich meine ist wenn einer von beiden Stärker ist muss der andere viel Kraft aufwenden um seine Position zu halten.

wenn man unbedingt seine Position halten will, sollte man lernen, die Kraft des Gegners in den Boden abzuleiten, oder den Gegner über den Kontakt zu entwurzeln, so dass er keine Kraft mehr aufbringen kann.
Ansonsten gibt man der Kraft halt nach, indem man nach hinten ausweicht, ohne die Struktur aufzugeben. Idealerweise so, dass der Schiebende den Eindruck hat er könnte einem kriegen, aber nicht wirklich einen Ansatz bekommt.
Ist man hinten angelangt, wird die Kraft senkrecht um-/ an einem vorbei geleitet.

Dabei sollte man sich mit dem Partner absprechen, dass man so übt, dass man auch etwas davon hat (außer Muskelkater). Ist ja kein Wettkampf.
Geht doch eher darum, die Lücken zu finden?

[Klaus]

Mit einer stärker werdenden Struktur (also, den Muskeln die in der Hüfte, am Torso, Knien, etc. den Körper in seiner Position halten) wird man fähig, mit dem Druck den jemand auf einen einwirken lässt zu "spielen". Man kann sich unmerklich mit dem Druck drehen, nach unten verlagern, nach oben, jeder Winkel, auch mehrere gleichzeitig. Das erschwert es dem Angreifer, das "Brett" zu finden gegen das er schieben muss. Man kann aus den Füssen nur in einen Winkel schieben, und wenn man dem keinen Punkt gibt, dann muss man immer korrigieren. Fühlt sich an als wäre man nicht stark genug (Betonwand), oder als wäre da nichts, oder als würde man schwimmen. Das muss man aber mit jemandem trainieren der das kann, oder viel Zeit verbringen es intuitiv zu verstehen, mit einem Partner.

Und ja, gegen schwere Leute ist es anstrengend, weil man deren Gewicht ggf. ja bewegen muss, wenn die gelernt haben sich auf einen aufzulasten. In Wettkampfsportarten wo Leute sowas üben ist es nicht ganz so leicht, aber ich habe auch Leute von 130 Kilo dahin geschoben wo sie nicht hinwollten, mit meinen 85. Nach 20 Minuten ist man aber müde, wenn man das nicht jeden Tag macht, dabei verbraucht sich eben doch Energie, insbesondere wenn das Objekt das man wegschieben will sich selbst gar nicht bewegen möchte, oder wenn es schnell gehen soll. Man kann das auch mit wenig Kraft machen, sowas dauert aber eventuell einen Moment, und man braucht wirklich ein gutes Gefühl dafür, das kommt nicht über Nacht.

BTW, mit den Armen kann man auch ziemlich viel machen, was ohne Kraft geht, wenn der Partner selbst welche aufwendet. Die Gelenke können nicht beliebig viel Scherkräfte aufnehmen, also kann man jemandem seine eigene Struktur kaputt machen, wenn man immer ein bischen an den Ellbogen verstellt. Bei guten Leuten merkt man es fast nicht, man fühlt sich nur plötzlich unheimlich leicht, und nicht stabil.

Zitat von Crane Was für eine Lösung würdet ihr hier für vorschlagen.

Hi Crane,

Struktur! Je nach Stil kann man dort etwa nachgebender/verlagernder oder direkter mit mehr Winkeln arbeiten.

Grüße Ima-Fan

[Kamenraida]

Zitat von Crane Im Wing Chun werden z.B. beim einem zwei Armigen Grundzyklus von Person A ein Arm außen und ein Arm innen und das gleiche von Person B nur so das es zu Person passt.d.h. rechte seite z.B. ein Arm außen der andere innen. Die Arme der jeweiligen Person werden auf den Körper des anderen zugeschoben. Hier bei hat man einen Druck auf den anderen. Dabei wird versucht die Position gegen den Druck vom anderen zuhalten. crane

Hi Crane,
wenn ich es richtig sehe, ist es je nach Spielart von ing ung sehr unterschiedlich, ob und mit wieviel Druck man arbeitet - weil ja, so habe ich es kennengelernt, es um Treffen/Schlagen bzw. die Kontrolle der Arme des anderen geht.

Zumindest im Taiji ist das anders. Es geht nicht um Schlagen/Treffen, sondern darum, das Gleichgewicht des anderen zu brechen. (Ja, es gibt Taichiler, die das anders sehen).

Das mit dem Gleichgewicht macht sich im Taichi vorallem daran fest, dass man bei den Routinen - in aller Regel - keine Schritte machen darf. Das heißt, ich versuche den Druck, den der andere auf mich ausübt, durch eine bestimmte innere Körperorganisation aufzulösen - und den anderen genau durch die gleiche Bewegung seinerseits aus dem Gleichgewicht zu bringen.

Je mehr der andere "auflehnt", desto einfacher ist das, jedenfalls innerhalb bestimmter "spielregeln".

Das würde mich jetzt bei dir interessieren? Arbeitet ihr mit Schritten? Wenn ja, warum gehst du aus dem Druck nicht einfach raus, indem du im Raum ausweichst?

Und insgesamt: Meine Erfahrung ist, dass Chisao/Pushing Hands ein komplett anderes Spiel wird, je nach Zielsetzung (eben Schlagen oder Schubsen).

Zitat von Kamenraida Das mit dem Gleichgewicht macht sich im Taichi vorallem daran fest, dass man bei den Routinen - in aller Regel - keine Schritte machen darf.

YouTube - Chen Xiaowang - Push Hans ??? ??

[Kamenraida]

Hi Smartie,
das ist die 5. Routine - und bei den anderen Vier werden keine Schritte gemacht, jedenfalls IN ALLER REGEL.

Der springende Punkt ist auch einfach der: Für viele andere Stile erscheint das schrittlose Üben im Taichi ziemlich bizarr. Es macht ja auch tatsächlich nur Sinn, wenn man eben die dazugehörige Innere Arbeit leistet.

[MaFyA]

chi sao ist nicht gleich chi sao im wing chun weil wing chun nciht gleich wing chun ist..
in fast jedem wing chun stil hat chi sao einen anderen übungszweck und wird auch entsprechend anders ausgeführt..
da die stile sich untereinander schon stark unterscheiden und wenig bis gar nicht kompatibel untereinander sind, halte ich es für fragwürdig eine lösung für das problem in einem tai ji forum zu suchen anstatt beim eigenen lehrer
beim poonsao willst du eigentlcih die kraft von deinem trainingspartner aufnehmen und halten können, damit trainierst du deine schlagkraft und deine körperstruktur.. wenn du das nicht halten kannst stehst du vielleicht auch komplett falsch, oder dir hat nie jemand gezeigt wie du den druck halten kannst..
mit den lücken zu suchen um rein zu schlagen ist auch nur bedingt richtig.. im chi sao will man lücken schaffen um rein zu schlagen.. es gibt auch wing chun stile in denen man passiv auf eine lücke wartet und jeglichem druck nachgibt neutralisiert und dann gleichzeitig in einer aktion angreift.. ist aber wieder eine komplett andere idee dahinter.. da gibt es also kein geochse, wenn doch dann ist man verkrampft..
alles geschreibsel nützt nichts.. da hilft nur training

Zitat von Kamenraida Hi Smartie, das ist die 5. Routine - und bei den anderen Vier werden keine Schritte gemacht, jedenfalls IN ALLER REGEL.

die andern vier sind IMO nur die Vorbereitung auf die fünfte.
Und ab Nummer zwei werden sehr wohl Schritte gemacht.
Schon zu Nummer zwei gehört vorwärts-rückwärts und im Kreis.
Dass in aller Regel keine Schritte gemacht werden, stimmt leider, liegt aber daran, dass die meisten nicht mal die ohne Schritte üben wollen.

Das sind ja keine Tänzchen sondern eigentlich Übungen für wirkliche Auseinandersetzungen. Und da geht man besser zur Seite wenn einer schlägt. Oder zurück, wenn einer schiebt.
Bzw. man setzt nach, wenn man geschoben oder geschlagen hat.

Da ist es ganz gut, wenn man mal geübt hat, sein Gleichgewicht und seine Struktur auch in Bewegung zu bewahren, und den anderen auch zu kontrollieren, wenn er nicht wie angewurzelt stehen bleiben muss.

Zitat von Kamenraida Der springende Punkt ist auch einfach der: Für viele andere Stile erscheint das schrittlose Üben im Taichi ziemlich bizarr.

Ich dachte, gerade im *ing *ung sollte man das verstehen:

[MaFyA]

so das ist eine chi sao version wie man sie im wt macht, hier werden lücken in den winkeln gesucht, jeder druck wird ins leere geleitet und man bleibt solange kleben bis von einem die zentrallinie aufgegeben wird:



und das hier ist druckvolles chi sao, in dem man versucht sich vom partner zu lösen bzw seine kraft für eigene trainingszwecke nutzt um die eigene struktur aufzubauen zum schlagen: