Wer ist nicht zu pushen

[nagual]

Zum Fix-Step gehören aber eine ganze Menge mehr Tricks oder wettkampfspezifischer Methoden, bzw. ein praktisches Wissen, wie man die grundlegenden Fähigkeiten (Rooting etc.) auch gewinnbringend umsetzen kann.

Gerade wenn leistungsmäßige Unterschiede im Moving-Step plötzlich deutlich geringer werden, zeigt das ja nichts anderes an, als dass Fix-Step eben bei weitem nicht "nur" Umsetzung der Formprinzipien und ein unbestechlicher "Levelindikator" ist, sondern auch und vor allem eine Wettkampfmethode an sich, bei dem man umso besser wird, je häufiger man das macht.

Geringere Wettkampfpraxis im Vergleich zu jemand anderem bedeutet dann nicht, dass man von Taiji oder IMA keine Ahnung hätte.

Meiner Ansicht nach sind aber gerade die Tricks bzw. Nutzungsmethoden der Prinzipien beim Fix-Step (meistens ja nach der Art an bestimmten Stellen in irritierender Weise Druck zu geben, um den dann plötzlich aufzulösen und ein anderen Angriffmuster zu starten) hinsichtlich SV usw. relativ unrealistisch oder vom Charakter einfach zu andersartig.
Moving Step liegt hier dem Ziel deutlich näher, IMO.

Beide Methoden sind außerdem deutlich körpergewichts- und auch körpertyp abhängig, so dass sich diese in manchen Kreisen so beliebten Leveleinstufungen daraus sowie verbieten, wenn man die Sache genauer betrachtet.

[Klaus]

Ich habe ja schon erwähnt daß da viele Leute mit Methoden operieren die einfach nur Tricks sind. Jemand der ein hohes Niveau in den allgemeinen (Taiji-)Methoden hat, fällt darauf aber nicht oft herein. Ich konnte mit minimaler Erfahrung in diesem Format mit Lehrern auf niedrigerem Niveau prima mithalten. Sicher macht es sich bemerkbar wenn man keine große Erfahrung damit hat. Stärker bemerkbar hat es sich gemacht wenn das Gegenüber ein 120-Kilo-Bulle gewesen ist. Der Anspruch "wir machen hier total echtes Taiji auf dem ultimativ absolut höchstem Niveau", und dann wird man im Fixed-Step vorgeführt, macht irgendwie keinen Sinn. Schon gar nicht wenn man so tut als gehören die Fixed-Step-Übungen überhaupt nicht ins Taiji. Ein Ma Jiangbao wird ganz sicher kein Wettkampf-PH betreiben sondern nur so wie er es in seiner Familie gelernt hat. Den schubst aber keiner mit "Wettkampf-Tricks" rum. Moving-Step liegt mir allerdings auch mehr. Die Videos von MJB sind ja allgemein bekannt, wenn man das mal in Wettkämpfen sieht, glaube ich wieder ans Niveau.

[nagual]

Um diese Fix-Step-typsichen Wettkampftricks zu erlernen, ist definitv ein hohes Taiji-Niveau erforderlich. Insoforn taugt diese Art von Wettkampf zwar als Beweis des eigenen Levels aber nicht oder viel weniger zur Abqualifizierung anderer.

Und als Zusatzbeispiel:
Ein Turm, der zwei Zentimeter niedriger ist als der Eiffelturm, ist deswegen nicht zwangsläufig "niedrig" oder "nicht hoch" o.ä.
Auch ein Problem bei der Bewertung von Wettkampfergebnissen.

[Klaus]

Ne, ne, diese Art Tricks taugen zu gar nichts, außer daß man ein simples Einhaken reproduzieren kann, Können muß man dafür keins haben. Im Gegenteil, es passt überhaupt nicht wirklich ins Konzept, es funktioniert halt nur im Wettkampf wenn der andere nicht aufpasst, im Moving Step wäre es wirkungslos. Wenn einer mit seiner "Energie" spielen kann und rooten, dann wird er nicht so leicht daraus weggezogen. Darum ging es aber nicht, sondern darum zu reklamieren da hätte sich Jan Dingensstorff eine "komische" Regel "ausgedacht" um nicht zu "verlieren". Ich habe von diesem Jan auf dem bekannten SFB-Video auch kein so herausragendes PH gesehen, das ist aber auch schon 15 Jahre her. Da hat es mich geärgert mit wie wenig Technik die Leute operieren, und dann erzählen "in schnell is Taiji aber so".

[nagual]

Darum ging es aber nicht, sondern darum zu reklamieren da hätte sich Jan Dingensstorff eine "komische" Regel "ausgedacht" um nicht zu "verlieren".

Das ist natürlich Unsinn. (d.h. sehe ich auch so)

[scientist]

auf hohem niveau werden die möglichkeiten beim fixed step PH vom körpergewicht immer unabhängiger...ich habe schon einige "renomierte" taichi-leute rumschubsen können, bin ich dann irgendwann an eine frau von schätzungsweise 60 kg gekommen bin , die mich ohne den hauch von anstrengung wegschieben konnte. jeder versuch der hier bechriebenen tricks (druck aufbauen, plötzlich wegnehmen bzw. umlenken) verschlechterten nur mein eigenes gleichgewicht. diese druckspielchen funktionieren imo nur, wenn man sich immer noch gegen eine kraft lehnt und sie nicht gleichsam aufnehmen und umwandeln kann; oder kurz gesagt, wenn noch kein gong fu da ist. auch beim moving step war bei der dame nix zu holen. da sie aus dem näheren umfeld von Jan *ilberst*rff kommt, glaub ich nicht so recht an hongmens aussagen....unmöglich ist es natürlich nicht, doch wenn ich an eine weitere aussage bzgl chen xiaowang und schnelligkeit denke, frage ich mich, wer wen nicht ernst nehmen kann...aber was solls


gruß

[Klaus]

Man soll nicht unterschätzen was es ausmacht wenn eine Frau mit guter Technik und schon ein bischen Kraft von deutlich TIEFER pusht als man selbst. Da muß man schon ein bischen in die Kiste greifen damit man überhaupt was ausrichtet, wenn man selbst nicht erheblich schwerer ist. Bei einem Turnier in Gevelsberg letztens haben auch Frauen mitgemacht bei den Männern, die waren auch kein Fallobst oder leicht zu besiegen. Im Moving-Step machte es sich dann irgendwann schon bemerkbar wer mehr Kraft und Ausdauer hatte, aber leicht war es nicht, und wer technisch besser war konnte man auch immer noch erkennen. Es ist schon ein bischen entlarvend wenn dem Mann dann nur noch hauruck einfällt. Da fehlte meiner Meinung nach dann aber eine solidere Ausbildung von Technik im freien, bewegenden Pushen, aufeinander hängen kann da nicht die Lösung sein. Da wirkt Kraft noch viel eher, als wenn man eine dynamische Position einnimmt und sich bewegt. Dafür sind die Techniken ja schliesslich da, man trainiert ja die beidhändigen Manöver und nicht häng-aufeinander-rum-und-zieh-übers-Bein.

[Bianhe]

Hi!

War/Bin mir nicht klar, ob es mir die Zeit wert und überhaupt sinnvoll ist, das hier zu bringen, mach' es jetzt aber einfach mal.

Ich war damals zufällig dabei, als "Hongmen" Jan Silberstorff beim 1. (oder 2.?) PH-Meeting in Hannover getroffen hat und vielleicht sprecht ihr ja davon. Wenn ja, dazu nun mein Beitrag. Ich erinnere mich so, daß er Jan schon häufiger wegstoßen konnte als umgekehrt.

Einschränkungen: Weiß' nicht, ob ich alles von Anfang an gesehen habe und stand auch ein bißchen weg. Jan war, glaub' ich, am Vortag angekommen und (am Vortag) etwas reisemüde.

Meine Bewertung: Ich hatte den Eindruck, daß Hongmen für seine erfolgreichen Stöße regelmäßig einen (ziemlich minimalisierten) Ausfallschritt einsetzte. Das ist aber wohl in Ordnung, wenn man sich auf's Bewegen geeinigt hat. Faszinierender finde ich es, die äußere Bewegung so zu minimalisieren, daß ich auch im absoluten fixed PH noch brillieren kann. Das hat dann ja wohl Jan besser beherrscht.

Allgemein: Wenn man sich im Training stark einschränkt, um an seinen Schwächen zu arbeiten, ist das sehr vernünftig (fixed PH). Wenn die Einschränkungen dann wegfallen, sollte ich dadurch noch (viel) besser werden. Das habe ich daraus gelernt: Jans "innere Bewegung" schien mir besser ausgebildet zu sein, als beiden auch ein wenig mehr (äußere) Bewegung erlaubt wurde, konnte Hongmen das eben besser für sich nutzen. Ist also jeder in seinem Bereich etwas besser gewesen.

Aber zur Ausgangsfrage: Hongmen, wenn Deine Art von Beinarbeit einbezogen ist, kannst Du (nicht man) wahrscheinlich fast jeden pushen, ausgenommen, derjenige stellt sich durch gute Ausweichmanöver ein.

BTW: Kennt hier jemand die Fechtszene der beiden "Linkshänder" aus dem Film "The Princess Bride"? Illustriert meine Überlegungen ganz gut.

[nagual]

auf hohem niveau werden die möglichkeiten beim fixed step PH vom körpergewicht immer unabhängiger...ich habe schon einige "renomierte" taichi-leute rumschubsen können, bin ich dann irgendwann an eine frau von schätzungsweise 60 kg gekommen bin , die mich ohne den hauch von anstrengung wegschieben konnte.

Je höher das Niveau BEIDER Kontrahenten, umso größer wird auch wieder der Einfluss des Gewichtes.
Wenn einer "nur" mittelmäßig ist, kann natürlich jemand mit Top-Fähigkeiten und relativ geringerem Gewicht so etwas kompensieren.

Man kann sein Niveau nicht beliebig steigern um dann beliebig schwerere Gegner, die ebenfalls ein Top-Niveau haben, zu besiegen.

[Trinculo]

Zitat von Bianhe Ich war damals zufällig dabei, als "Hongmen" Jan Silberstorff beim 1. (oder 2.?) PH-Meeting in Hannover getroffen hat und vielleicht sprecht ihr ja davon. Wenn ja, dazu nun mein Beitrag. Ich erinnere mich so, daß er Jan schon häufiger wegstoßen konnte als umgekehrt.

Wenn es das Video ist, das ich kenne: hat er nicht einfach jeweils den Kontakt gelöst, und dann Jan mit den Händen zum Körper (mit Schritt) weggeschubst ?

[B.Leibt]

Zitat von Trinculo Wenn es das Video ist, das ich kenne: hat er nicht einfach jeweils den Kontakt gelöst, und dann Jan mit den Händen zum Körper (mit Schritt) weggeschubst ?

Hmmm...in den Videos auf Youtube und Google Video puschen die chinesischen Meister bei handfesterm Pushen fast alle mit einem kleine Ausfallschritt. Was soll daran falsch sein?

[Klaus]

Falsch ist da nichts dran. Jemand mit hohem Niveau muß sich da was einfallen lassen, auch da gibt es Manöver dagegen. Wie man sieht war Herr CXW ja da nicht so "leicht" mit wegzurammen. Hat glaube ich _einmal_ leicht geklappt. Im freien, bewegten Pushen MUSS man damit zurecht kommen, da gibt es kein "das ist unfair" oder "die Regel erklärt aber man darf nicht loslassen", oder ähnlich Müll. Entweder man kann dann noch rooten oder den Impact umleiten, oder man kann es nicht. An die Stelle gehören Lü/Peng-Manöver oder drehende Bewegungen wo ich den direkten Weg auf meine Wurzel eben nicht zulasse. Man darf ja auch die Ellbogen der schubsenden Arme manipulieren, da muß sich niemand hinterher beschweren wenn er nicht einfach stehen bleiben kann weil er das eben nicht kann oder macht. Ich denke ich kann auch JEDEN aus dem Stand drücken der meine Arme nicht manipuliert, oder eben in der Wirbelsäule die Drehungen nutzt daß ich gar nicht in die Mitte komme. Es MUSS eine Veränderung der Richtungen im Oberkörper geben wo mein Druck sich hinrichtet, aktiv, damit ich nicht auf den Punkt komme auf den ich ziele. Mit einfach stehen ist es nicht getan. Das Prinzip ist ja auch eigentlich einfach, man zielt auf einen Punk zwischen den Beinen über den man kippt, der irgendwo in der eigenen Beinwurzel einzentriert ist, aus der man schiebt. Dreht der andere dann die Auflagepunkte, dann stimmt das nicht mehr mit meiner Wurzel überein, ich drücke mich selbst weg oder muss "nachfassen". Darum macht man auch komplexe Dinge falls man solche Leute angreift aus eigenem Rooting. Man geht nie mit erstem Ansatz auf jemanden los, sondern hat drei oder vier Pläne im Hinterkopf. Die man auch alle neutralisieren kann, dann muß man halt von vorne anfangen. Pushen ist ein Spiel mit solchen Aktionen, wobei natürlich das fehlt was man noch mit Hauen oder Rammen tun kann. Das geht dann nur noch über die Physis, wer die grösseren Impulse kann, und wer als erster richtig trifft.

[Trinculo]

Zitat von B.Leibt Hmmm...in den Videos auf Youtube und Google Video puschen die chinesischen Meister bei handfesterm Pushen fast alle mit einem kleine Ausfallschritt. Was soll daran falsch sein?

Fast keine Bewegung ist an sich falsch (es sei denn, man verletzt sich dadurch bereits ohne Gegner ) - das ist immer eine Frage des Kontextes, und des Rahmens, den man vorher mit seinem Übungspartner abgesteckt hat.

[crazysource]

sieht dann aber nicht so aus oder??
http://www.youtube.com/watch?v=fyLa-ldRTD8&NR

[Klaus]

Kann man schlecht erkennen. Normalerweise sollte man bei beidhändigen Angriffen in unterschiedliche Richtungen mit beiden Händen unabhängig operieren. Ob das immer der Fall ist sehe ich nicht richtig. Wenn ja, dann sieht es so aus, wenn man verabredet daß man sich nicht von der Stelle bewegt. Sonst würde ich zum Beispiel irgendwann mal einen Schritt machen.