Pushhands Routinen & Unterricht

[scarabe]

Ich möchte aus verschiedenen Threads der vergangenen Wochen das Thema Pushhands- Routinen- Unterrichtsaufbau & -schwerpunkte noch einmal herausgreifen.

Wir haben im Chenstil ja eine Anzahl von Routinen, die die Schüler zunächst einmal lernen und vertiefen sollen, bevor sie frei Pushen.
Dies hat den Sinn, die in der Form gelernte Sturktur, Prinzipien, eventuell bereits entwickelte Spiralenergie und innere Kraft weiterzuentwickeln und zu lernen, diese auch in anderer Bewegung, bzw. am Partner umsetzten zu lernen.
Außerdem kommt beim Pushhands natürlich u.a. noch dazu, Weichheit, Kleben und Hören zu lernen und siech mental und charakterlich zu schulen, also auch mal "ins Verlieren zu investieren", anstatt in schwierigen Momenten mit (äußerer) Kraft und Starrheit kontern zu wollen.
Der übliche Weg ist, zunächst intensiv an den Routinen zu arbeiten und die Leute erst nach einiger Zeit frei Pushen zu lassen, wenn sie einigermaßen gelernt haben, zu Kleben, erstes "Hören" erfahren, ihre Struktur und Weichheit zu erhalten, spiralige Bewegungen zu machen und das Zentrum des Gegners zu erfühlen- dies, um zu vermeiden, daß sie zurückfallen in frühere Gewohnheiten harter, muskelkraftbetonter Kampfweise, bzw. auch, um sich nicht übermäßig zu verbiegen, zu verdrehen und somit Struktur und Stabilität aufzugeben-
erst nach einer Weile, wenn sowohl in den Routinen, als auch im freieren Tuishou schon die Bewegungsabläufe und das Kleben vertraut sind, beginnt man, aus diesen Routinen heraus wirklich zu pushen (stoßen), ungedeckte Schwachstellen anzugreifen oder aus der Routine heraus an passenden Stellen Anwendungen, Würfe und Hebel, sowie spezielle Übungen, die die Struktur zerreißen (z.B. Oberkörper nach rechts, Fuß nach links wegziehen), zu trainieren-
um diese später dann im freien Pushen bzw. freien Kampf auch umsetzen zu können und instinktiv zu erfühlen, wann man diese anwenden kann.

Dies mal als grobe Erklärung, um nur einige wichtige Punkte des "Gerüsts" herauszugreigen.

Hier nun zwei Videos, die einige unserer (zahlreichen) Routinen zeigen:

YouTube - ‪Chen XiaoWang Tai Chi : Taiji Push Hand and technique KF734c‬‏


YouTube - ‪Chen Ziqiang Tuishou Sampler Chen Taijiquan‬‏

(bei den Videos sieht man auch schön kleinere Unterschiede innerhalb des eigenen Stils, da es eben auch hier von Schule zu Schule ´kleine Unterschiede in der Ausführung und Betonung gewisser Schwerpunkte gibt- u.a in China gerne etwas flotter mit Betonung auf das Fühlen (ob sich die Übung gut und richtig anfühlt und funktioniert), im Westen gerne etwas langsamer, dafür aber ausführlicher erklärt)

Mir ist in den letzten Jahren auf Pushhandtreffen öfter mal aufgefallen, daß andere Stile oft diese zahlreichen Routinen nicht kennen oder lernen (ausgenommen Wudang, wo meines Wissens nach ebenfalls großer Wert auf Routinen und deren Angriffsmöglichkeiten gelegt wird).
Ist das tatsächlich so, oder werden deren Routinen auf den Treffen nur nicht geübt, weil nicht genug Partner da sind, die diese kennen?

Außerdem habe ich (u.a. hier im Forum auf Videos) gesehen, daß oft schon frei gepusht wird, bevor die Leute gelernt haben, auf ihre Sturktur zu achten, dafür aber oft Weichheit und Fließen sehr betont werden, ohne die Absicht, irgendwann kämpferisch darauf aufzubauen. MAcht das denn Sinn, oder gewöhnen sich die Leute damit nur Fehler an, die sie sich später mühsam wieder abgewöhnen müssen?

Es wäre schön, wenn es in diesem Thread zu einem Austausch käme, bei dem etwas klarer würde, wie in den verschiedenen Stilen an das Pushhands herangegangen wird und wie die Schüler vom Anfang bis zum freien Kampf aufgebaut, bzw. geführt werden.
Einen Weg, wie er im Chenstil oft unterrichtet wird, habe ich oben ja schon aufgezeigt, vielleicht gibt es aber noch andere, interessante Wege, über die wir uns hier austauschen können.

[Trinculo]

Geht es nur um Taijiquan?

[scarabe]

Also ich würde mal sagen, es geht mir um Stile, die eben Pushhands/Tuishou zu ihrem Repertoire zählen- sollte dies bei anderen Kampfkünsten ebenfalls der Fall sein (in anderen KK/Stilen bin ich ja nicht zuhause, kenne mich also nicht so gut aus), wäre das hier natürlich ebenfalls interessant!

[Klaus]

Vom Wu-Stil weiss ich dass die eine grössere Anzahl feste Drills haben, einhändig, zweihändig, verschiedene Höhen, mit und ohne Schritte, und ebenfalls klare Techniken aus diesen heraus lernen. Die sehen allerdings nicht genauso aus wie die vom Chen-Stil, soweit ich mich erinnere, z.B. diese kurzen Schneidende-Hände-Drills. Sieht man kurz am Anfang eines Schnipsels mit anschliessender Demo mit Ma Jiangbao und Martin Bachem, leider ist davon nur das Ende auf Youtube. Teile davon hier: YouTube - ‪wu taichi mit Ma Jiangbao und Jean-christophe Raynal‬‏

Wäre schön wenn das insgesamt zu dieser Art Level führen würde, statt dem üblichen Ich-reisse-an-jemandem-rum:
YouTube - ‪Wu Tai Chi Chuan Pushhands Seminar ?????‬‏

Im Yang-Stil gibt es ebenfalls diverse Übungen, unter anderem das "dynamische PH" wo gezielt mit und insbesondere in Kräfte hinein gerarbeitet wird. Das sieht man so auch nicht oft.

Meiner Meinung nach unterrichten Schulen die sowas nicht konkret mit einer Vielzahl an Übungen haben nur einen kleinen Ausschnitt, weil die Betreiber gar nicht alles gelernt haben, oder weil keine Leute da sind die das wollen.

Hier was aus der CMC-Richtung:
YouTube - ‪Basic Push hands drills for beginners.‬‏

[scarabe]

Sehr schön, die Routinen samt Anwendungen, Hebel etc. der beiden Ma Jiangbo Videos (bzw Wu-Stil) sind nahezu identisch mit denen im Chenstil!
Im Wudangstil lernt man diese Routinen ebenfalls (ok, überall ganz leichte Abweichungen, aber nichts Wesentliches), scheint also eine Gemeinsamkeit im chinesischen Tuishou zu sein!
Das finde ich sehr interessant, das sich optisch der Chenstil, der Wustil und der Wudangstil ja doch unterscheiden, zumindest in den Formen sieht man ja deutliche Unterschiede...
Wenns ans Pushen und Kämpfen geht, sieht man dann doch, daß die prinzipiellen Grundlagen und Übungen sich aber gar nicht so weit voneinander entfertn haben!

einige dieser Routinen sieht man z.B. auch in meinem Chen Ziqiang-Vid oben, in Deinen Wu-Stil-Videos werden sehr schön auch noch Übergänge in Anwendungen, Pushs, Hebel etc. hinein gezeigt, wie oben von mir in der Erklärung für Fortgeschrittene angesprochen-
was wir z.B. im Chenstil bei unseren Meistern- (zumindest bei meinen chinesischen Meistern Chen Bing und Chen Ziqiang, zu Deutschen gehe ich ja nicht so oft) ebenfalls lernen!
Das ist also wohl so eine Art Grundwissen im chinesischen Tuishou!

Das andere Video muß ich erst mal ansehen-
CMC macht glaub ich einiges etwas anders...?

Das mit dem Interesse der Leute ist nicht einfach, ich habe z.B. auch einen im Kurs, der irgendwann mal unterrichten möchte, aber durchaus meint, Form würde dafür genügen- und der sich gerne regelmäßig vorm Pushen drückt. Na ja, ein paar Jahre ZZ und er würde sich (charakterlich) auch ändern, hihi... (genau genommen: stirnrunzel, wie bekommt man solch faule Leute auf die richtige Spur?)

[Richard22]

Man schaue sich einfach die Didaktik verschiedener Systeme an:

Wing Chun, zuerst wird alles außer den Armen stillgelegt, aus dem einarmigen Fühlübungen (Dan-Chi) wird dann zweiarmiges (Poon-Sao), dann gibt es weitere Stufen. Körperbewegungen in größeren Maßen werden erst mit der 3. Form eingeführt, also in der Regel nach 5-10 Jahren. Das Grundprinzip ist es zuerst zu lernen, wie die Arme alleine zu verformen sind, später setzen dann die Arme den Körper in Bewegung. Das kann zu vielen Wendungen führen, die am Anfang sehr weich ausgeführt werden sollen (manche Lehrer, wie LT, haben das Wenden übertrieben betont). Die Systembewegungen werden schwerpunktmässig an Hand-/Arm Bewegungen definiert.

To-De, Kakie, wird zuerst im Stand und dann sehr betont mit Schritten ausgeführt. Wendungen über die Mitte heraus, wie im Wing Chun, gibt es nicht, es wird eher versucht Hüften und Arme zu koppeln. To-De setzt viel mehr auf Schritte als Wing Chun und will so starkem Druck auf die Arme früh entkommen. Kakie setzt auch sehr stark auf eine Armübernahme, also das Wechseln eines Kontakt von einem Arm auf den anderen. Das gibt es im Wing Chun als Übung auch, aber erst im Mittelfeld der Didaktik (Jut-Chün/ Lap Da).

Taiji begann früher mit zweiarmigen schiebenen Händen, die einarmigen Übungen sind eine Neuerung (Zugeständnis an Massenunterricht). Im Taiji werden also eigentlich von Anfang an beide Arme eingesetzt, zuerst im Stand, aber schon mit Wendung im Stand, von Anfang an. Das ist sehr viel auf einmal. Dann kommen auch rasch die Schritte dazu, die wie im To-De zu starken Druck von den Armen herunterholen sollen. Das sind sehr große Lernschritte. Dazu werden Taiji schiebende Hände in drei Kreisen (Raumdimensionen) ausgeführt, was den didaktischen Overkill noch verstärkt.

Zerstreuende Hände und großes Ziehen werden heute meines Wissens nach kaum mehr geübt, denn sie sind um Längen schwieriger als die schiebenen Händen und für die meisten Schüler mathetisch ebenfalls Overkill.

Fazit: Taiji kam aus einer extrem anwendungsbezogenen, hochtechnischen Anwendungssituation und ist, meiner Meining nach, nur im Einzelunterricht erlernbar.

Es gab Anstrengungen die Taiji Didaktik zu vereinfachen, was meiner Meining nach nicht gelungen ist, da Taiji mit einem endzeitlich-genialen 13 Grundbewegungs-Modell nur von Schülern erlernt werden kann, die wirklich viel Zeit, Geld und Mühe investieren.

Würde man versuchen Taiji auf der historisch neuen Wing Chun Basis (Wing Chun war ja eine Art Revolution im Gong Fu, um sich von alten Methoden zu befreien) zu erlernen (was möglich wäre), dann würde viel verloren gehen.

Ich denke, es würden den meisten Taiji Übenden am meisten helfen, wenn man einen Mittelweg gehen würde.

Armfunktionen müssen verstanden werden, um Ganzkörperfunktionen zu entwickeln.

Im Historischen Fechten nach Johannes Liechtenauer gehen wir einen solchen Weg. Das ist zwar Waffenkampf mit dem langen Schwerte, aber im Ringen wird es nicht viel anderes gehandhabt.

Funktionen der Arme kann man nur mit Griff- und Schlagtechniken. Die Schlagtechniken sind aus den schiebenden Händen verschwunden. Sie müßten wenigstens als Eingänge geübt werden, wie auf dem Chen Xiaowang Video.

Bewegungsprinzipien lassen sich aber mit Armfunktionen nicht erklären.

Es müßte ein neuer Schwung schiebene Hände Übungen geschaffen werden, der versucht mehr die Bewegungsprinzipien zu erklären.

Fechtergruß

PS: Schiebende Hände sind historisch, soweit belegbar, eine Erfindung von Chen Wangting. Wudang ist ja eher ein Name für innere Stile, im Gegensatz zu den äußeren Stilen. Wahrscheinlich stammt das Wudang Handgeschiebe aus dem Chen Taiji. Eine Ähnlichkeit ist wohln nicht chinesisch, sondern eher Taiji.

[scarabe]

Ach, habt Ihr im WT also auch Pushhands-Routinen?

Jetzt hast Du Dein Paost zwar etwas abgeändert, aber trotzdem:
Wie kommst Du denn auf die Idee, daß die Griff- und Schlagtechniken aus den Schiebenden Händen verschwunden wären?
Wo hast du denn Tuishou und Taijiquan gelernt, daß man Dir das "verheimlicht" hat?
Abgesehen davon, von der ersten Formbewegung an lernt man doch bereits in den zugehörigen Erklärungen und Anwendugen, wozu die Arme eingesetzt werden.... Das müßte dir doch eigentlich auch geläufig sein?


Nein, deine Idee, die Tuishou-Routinen wären zu unverständlich, ist wirklich falsch, schließlich haben es Generationen so gelernt und gut gelernt. Das waren schließlich auch keine Wundermenschen und da es gut funktioniert hat, hat man es erhalten und weiterentwickelt.
Das jetzt für Westler zu vereinfachen, weil einige nicht die Geduld haben, sich ausreichend Grundlagen anzutrainieren und deshalb überfordert sind, wenn sie unvorbereitet plötzlich Routinen machen sollen, wäre nicht im Sinne der Kampfkunst.
Ohne Basis kein Aufbau!

Bewegung aus dem Zentrum heraus ist eine wichtige Grundlage, auch wenn der Schüler am Anfang etwas mehr Geduld und Disziplin braucht, bis er es hinkriegt. Dafür kommt er danach aber umso besser (auch vom Gesamtverständnis) vorwärts.
Außerdem hat er ja in der vorbereitenden Form schon gelernt, seine Bewegungen zu koordinieren und den Körper aus der Mitte heraus zu bewegen, anstatt nur auf die Arme zu achten- zumindest, wenn man genug Form trainiert...

Ihm erst mal "leere", nicht zentrumsverbundene Armbewegungen beizubringen, wie es anscheinend bei euch im WT gemacht wird (zumindest habe ich Dein Post ao verstanden) wäre absolut falsch, weil es einfach gegen Sturktur und Prinzipien des Taiji verstoßen würde.
Außerdem fällt es erfahrungsgemäß sehr schwer, solchen Schülern dann irgendwann das Verständnsi für strukturierte Ganzkörper-Zusammenarbeit, Wai San He und Nei San He beizubringen- nee, das muß von Anfang an gelernt werden, die Sturktur von Beginn an entwickelt und verinnerlicht werden, sonst ist es später kaum noch umzulernen und vor allem: sonst ist es kein Taiji!

Die Lernweise im richtigen Taiji ist allerdings für viele Außenstehende, die das so nicht oder nicht ausführlich genug gelernt haben, nur schwer nachvollziehbar, weshalb es immer wieder zu Mißverständnissen wie oben kommt.
Deshalb richtet sich mein Thread auch an diejenigen, die Stile betreiben, wo Pushhands gemacht wird, anderen fehlt meist der nötige Einblick und oft auch Erfahrung damit und Hintergrundwissen.
Es gibt auch in Deutschland ausführliche Didaktik und Erklärungen zu diesen Routinen, Chen Xiaowang und Jan Silberstorff haben dafür gesorgt, daß es (intern für CXWs Chenstil) durchaus sehr ausführliches theoretisches Lehrmaterial gibt, das die Routinen erklärt, so daß keiner überfordert wird.
Auch im wudangstil- das habe ich bei Ismet selbst beobachten können- gibt es sehr gute erläuterungen und die Schüler verstehen schnell, worauf es ankommt und wie sie es umsetzen lernen können.

Dieses Wissen wird von Meistern an ihre Schüler und von guten Lehrern an die Schüler weitergegeben.
Interessant ergänzend dazu ist auch die Lektüre des Buches Schiebende Hände von Jan.
Ich habe es selbst auch so gelernt, wie es sich gehört und speziell die Pushhands-Routinen sind so vielseitig und so ausgeklügelt entwickelt, daß der Schüler durchaus alles gleich "richtig" lernen kann. Auch wenn die ersten Wochen oft schwer sind.

Obwohl, ich habe diesen Thread eigentlich nicht eröffnet, um andere Stile zu kritisieren und ihnen zu sagen, was bei ihnen fehlt oder was sie anders machen sollten.... bin also schon wieder still.

[Heping]

Auch von meinem Lehrer Wang Xian gibt es inzwischen gutes Lehrmaterial zum Tuishou, sowohl auf chinesisch und seit einigen Jahren auch auf französisch und englisch.

Hier ein Ausschnitt aus seinem Lehrvideo zu den Routinen:

YouTube - ‪Taiji - Chen Style pushhand‬‏

Es zeigt grosse Ähnlichkeiten zu den bereits gezeigten Videos auf und doch einige kleine Abweichungen z.B. zu CXW. Auch ein gutes Buch von Wang Xian gibt es inzwischen auch als Online-Version:

Chen Family Taijiquan Tuishou by WANG XI'AN

Viel Spass beim Lesen!

[Hongmen]

Hi Leute

Es gibt Unmengen von PH Varianten! Ihr solltet alle mal ausprobieren. Mein persönlicher Favorit in Sachen PH ist immer noch Dr. Tao ( Tao Pian Siang ). Der ist leider schon Verstorben. Also müsst ihr mir einfach mal glauben! Giles kann das aber bestätigen!

Dr. Tao konnte man nicht pushen! Er hat jeden Kontakt, sei er noch so leicht oder gewaltig gewesen, durch hohe Sensibilität kompensiert. Den Druck wegnehmen, nicht zulassen und auf keinen Fall Blind zurückstoßen war seine Lehre. Das lehren andere Meister auch. Aber Dr. Tao konnte es! Es ist natürlich mal wieder schwer mit Worten zu beschreiben, man muss es erlebt haben. Diese Art des PH habe ich leider noch nirgends anders erlebt als bei Tao persönlich.

In Sachen Leute pushen zu können, sage ich nur Mario Napoli!

Also, wer nicht gepusht werden will, sucht sich Tao Lehrer und wer andere unbedingt pushen will geht zu Mario!

Gruß
Hongmen

[Primo]

Zitat von Richard22 Die Schlagtechniken sind aus den schiebenden Händen verschwunden. Sie müßten wenigstens als Eingänge geübt werden

Stimmt , den Eindruck bekommt wenn man sich die gefühlten 100.000 Pushandvideos auf youtube anschaut. Die einzigen Ausnahmen sind einige Vertreter aus dem Xing Yi oder Yiquan.

Gruss

[scarabe]

Also entschuldigt mal, das gehört schon bei nicht besonders weit Fortgeschrittenen dazu als Deckungsübung, während der Routinen zu versuchen, ob man mit Schlägen an Kopf, Hals und Rumpf durchkommt, bzw., ob man die des Partners rechtzeitig blocken bzw. ableiten kann.
Davon findet man zwar wenige Videos, aber wenn Ihr Euch z.B. das Video von Ismet im Parallelthread anseht, wie er erklärt, warum die Hand für die Deckung wichtig ist, dann ergibt sich daraus ja bereits, daß der Partner damit Hals und Gesicht angreifen könnte.... usw...

[Richard22]

Hallo Scarabe,

schön das Du die "Lernweise im richtigen Taiji" beherzt. Nur, wo sind all die Anwender? Wo sind die KK'er des Taiji? Wo sind die Taiji'ler, die "an den freien Kampf geführt oder aufgebaut" worden sind.

Früher gab es diese.

Heute kann man die mit der Lupe suchen. Dafür sollte es einen Grund geben.

Du willst in diesem Strang auf schiebende Hände und Didaktik heraus, wenn man den Eingang liest.

Viele Systeme benutzen Fühlübungen, um sich auf den Kampf vorzubereiten. Ich habe einige Beispiele gebracht. Im Wing Chun ist das heute extrem populär, im To-De ist das so gut wie verloren gegangen, wie auch im Taiji. Im Historischen Fechten des Herrn Liechtenauer ist dies die Grundlage.

Im Wing Chun sind Armbewegungen bei den klebenden Händen ohne Zentrumsverbinding nicht zu denken und werden auch so nicht ausgeführt.

Besuche doch einfach mal eine Wing Chun Schule (einerlei welche Schreibweise) und zeige den Leuten dort, wie schön du durch Formen üben auf den Faustkampf eingestellt worden bist.

Mal ernsthaft, "sehr ausführliches theoretisches Lernmaterial", glaubst Du, daß dies für westliche Kopfmenschen, die sowieso der Theorie viel näher als der Praxis stehen, gut ist?

Was im Taiji Not tut ist ein neuer Übungsansatz.

Der alte Übungsansatz hat seit 50 Jahren mehr oder weniger versagt. Ich denke, einer der Hauptgründe dafür liegt in der Verfolgung und Ausrottung des Gong Fu durch den Vorsitzenden Mao und dessen Verbot des Taiji.

Was im Taiji meiner Meinung nach fehlt ist ein taktisches Übungsprogramm, welches man vor die extrem anspruchsvollen schieben Hände setzen kann.

Ich habe mit einer ganzen Reihe von Übungen experimentiert, aber die sind ebenfalls viel zu komplex.

Der Gedanke der einhändigen schiebenden Hände hat im Taiji, daß ja nicht wie das Wing Chun auf Hand-/Armbewegungen eingestellt ist, wenig oder vielmehr gar keinen Erfolg gebracht.

Möglich, das Übungen mit Hand-/ Elbogenkopplung hier Fortschritte bringen könnten, weil darüber wirklich des gesamte Körper angesprochen werden könnte, was ja der Grundgedanke des "richtigen Taiji" ist.

Fechtergruß

[Yangshuo]

2 person sets:

YouTube - ‪Tai Chi Two Person Set‬‏

YouTube - ‪Tien Shan Pai - Tai Chi Two Person Set‬‏

YouTube - ‪Taiji Opposing Person Form‬‏


YS

[scarabe]

@ R.:
Wenn Du Reklame für Wing Chun machen willst, ist das hier das falsche Forum.
Besuche einfach mal zwei Jahre lang konsequent sämtliche PH Seminare mit CXW, CZq usw. Das erweitert den Horizont.
Danach wirst Du nicht nur feststellen, daß Formen eine prima Vorbereitung sind- weil nämlich die, die sie sich gern sparen, dann schnell der Meinung sind, etwas wäre zu komplex oder zu unverständlich-
sondern Du wirst auch praktisch ein bißchen was vom Taiji-Pushhands verstehen und sehen, daß viele Unklarheiten plötzlich beseitigt sind- und weil du dann zweitens auch feststellen könntest, daß Du dir dein "Taktisches Übungsprogramm", das Du in Deiner offenbaren Unkenntnis vom Chen Taiji für nötig hältst, sparen kannst.
Wo zum Kuckuck hast du Taiji gelernt?
Übrigens habe ich in den letzten 10 Jahren doch ein paarmal mit WT-Leuten gesparrt, ich weiß also, wovon ich spreche, wenn ich bei vielen "Unter- und Mittelstuflern" auf überaktive (nicht unbedingt sehr treffsichere, starke) Arme, gepaart mit mangelnder Struktur und Beinarbeit hinweise.

[Yangshuo]

Zitat von scarabe ich weiß also, wovon ich spreche, wenn ich bei vielen "Unter- und Mittelstuflern" auf überaktive (nicht unbedingt sehr treffsichere, starke) Arme, gepaart mit mangelnder Struktur und Beinarbeit hinweise.

Ich will ja nicht wissen wie dann das Feedback eines VT Lehrers für Unter- und Mittelstufen Taijiler ausfallen würde

YS