Qi notwendig für das Erlernen von IMA's?

[Trinculo]

Zitat von qinghuajia Warum sollte Fajin nicht in jedem normalen Boxschlag stecken? Wie Du ja schon geschrieben hast, schaffen es 99% der Leute nicht, ihre Bewegungen richtig zu verlinken.

Die Verlinkung ist notwendig, aber nicht hinreichend. Wie Du schon sagst, da hört es bereits bei vielen auf ... das unterscheidet wahrscheinlich die geborenen Puncher von den ungeborenen ... äh, untalentierten

Man sieht und fühlt Fajin, und in dem Video/der Animation war keines. Nicht explosiv genug, auch die Kraftlinie passt nicht. Der Boxer hat mit den Beinen seinen Oberkörper nach vorne katapultiert, mit Hüfte und Taille gedreht, und dann seinen wuchtigen Arm ins Ziel geschleudert. Dieses Schleudern sieht man z.B. schön an der Ausrichtung des Ellbogens. Fajin ist in der Regel eher gestoßen, und sieht aus, als liefe ein Stromstoß durch den Körper. Natürlich kann ich mit jeder anatomischen Ausrichtung ein Fajin machen, aber wenn die Kraftlinie nicht stimmt breche ich mir dann im Zweifelsfall selbst etwas.

Ich drehe Deine Frage mal um: wenn ich meine Kriterien so tief lege, dass ich jeden Boxschlag als Fajin klassifizieren kann ... wozu dann überhaupt die ganze IMA-Mühe? Das Gezeigte kann wirklich jeder Boxer nach ein paar Monaten (gegen ein stehendes Ziel ...). Dann wäre Fajin wirklich nix Besonderes.

Zitat von Trinculo Das Gezeigte kann wirklich jeder Boxer nach ein paar Monaten (gegen ein stehendes Ziel ...). Dann wäre Fajin wirklich nix Besonderes.

Hier wäre ich etwas Vorsichtig

Klar kann man jemand binnen kurzer Zeit die typischen Grundschläge des Boxens erläutern, ABER:

Diese zu perfektionieren mag wohl wie in östlichen Stilen über Jahre dauern können. Die Sache ist einfach, dass die Asiaten teilweise wohl cleverer waren und sich nicht so einfach mit Aussprüchen wie: ,,punching power is a god given skill" abwatschen haben lassen.

Dort wurde dann halt mehr in Sachen Körpermechanik experementiert und spezielle Übungen entwickelt.

Das macht nunmal den Unterschied zwischen dem Jab eines guten Profis und dem eines üblichen Amateurs aus. Der Profi hat dieselbe Bewegung um ein vielfaches öfter ausgeführt und dementsprechend eine ganz andere biomechanische Ausführung.

[Trinculo]

Zitat von Bessa-Wissa Dort wurde dann halt mehr in Sachen Körpermechanik experementiert und spezielle Übungen entwickelt.

Es geht weniger um die Mechanik, mehr um die Kybernetik

Zitat von Bessa-Wissa Das macht nunmal den Unterschied zwischen dem Jab eines guten Profis und dem eines üblichen Amateurs aus. Der Profi hat dieselbe Bewegung um ein vielfaches öfter ausgeführt und dementsprechend eine ganz andere biomechanische Ausführung.

Ich sage nicht, dass ein Profi nicht besser schlägt, als ein Anfänger ... nur dass ich auf dem Video nichts gesehen habe, was nicht relativ rasch zu lernen wäre "Trocken" können das viele, der Haken besteht darin, es unter Beschuss, außer Puste, mit müden Muskeln in der Bewegung zu können

Das gilt übrigens für Fajin genauso. Oft kommt die Frage: "Wenn ihr diese tollen Wunderschläge könnt, weshalb seid Ihr dann nicht unbesiegbar/gewinnt die UFC/etc. ?". Antwort: gute Munition alleine nützt nichts, man muss trotzdem schießen können

[kanken]

Zitat von Trinculo Fajin hat mit Qi zunächst nichts zu tun - und umgekehrt Wie heißt denn Dein Stil?

Mein Stil (das Wort mag ich nicht) heist Shudokan.

Klar hat Fajin zunächst nichts mit "Qi'" zu tun, allerdings ist das Bild gut geignet (wenn auch nicht zwingend nötig) um Fajin zu trainieren.

Deine Definition und die von Klaus ist genau das gleiche, was fortgeschrittene Schüler von mir zum Thema Ganzkörperbewegung, bzw. Kraftgenerierung zu hören bekommen (Leider hast du auch mit den 99% recht )

Grüße

Kanken

[Klaus]

Das Problem ist, dass jemand mit der Beschreibung nichts anfangen kann. Er weiss nur wenn er auf dem richtigen Weg ist, sobald es sich anfängt so anzufühlen. Sobald jemand das mal erlebt hat, wird sich das entwickeln, aber bis dass es passiert nützt es nichts zu wissen dass die Haut oder ein "Kanal" im Arm kribbelt, weil das ein Effekt ist der einfach da sein muss. Kribbelt es vom eingeschlafenen Arm oder weil sich einer das Kribbeln vorstellt, kommt noch kein Adrenalin in den Arm, oder was sonst noch alles beteiligt ist. Das einzige was man machen kann sind einfache Erschütterungsübungen, sich der Verwringung durch schwere floppende Lanzen auszusetzen, und den Körper extrem langsam zu bewegen. Danach passiert es irgendwann, oder eben nicht. Über die Erschütterungsstimulation erwerben es auch andere Sportler. Aber die Erschütterung muss anfangs LEICHT sein.

[Trinculo]

Zitat von kanken Klar hat Fajin zunächst nichts mit "Qi'" zu tun, allerdings ist das Bild gut geignet (wenn auch nicht zwingend nötig) um Fajin zu trainieren.

Wie benutzt Ihr denn dieses Bild, um maximale, explosive Kraftentfaltung zu erreichen?

[qinghuajia]

Zitat von Trinculo Ich drehe Deine Frage mal um: wenn ich meine Kriterien so tief lege, dass ich jeden Boxschlag als Fajin klassifizieren kann ... wozu dann überhaupt die ganze IMA-Mühe? Das Gezeigte kann wirklich jeder Boxer nach ein paar Monaten (gegen ein stehendes Ziel ...). Dann wäre Fajin wirklich nix Besonderes.

Nunja, der Boxer kann (falls überhaupt) "Fajin" nur aus dieser Situation/Position heraus. Ein IMAler kann Fajin eigentlich aus so ziemlich jeder Position heraus anwenden. Wenn man diesem Boxer sagte, er solle das mal mit einem Schulter- oder Ellenbogenschlag oder gar Tritt versuchen, wird er das nicht hinbekommen.

Ich habe das obere "Fajin" mal in Anführungsstriche gesetzt, da ich Dir zumindest in soweit Recht geben muss, dass es sich bei diesem "Fajin" nicht um das Fajin handelt, wie Du es aus den IMA kennst (Dein Vergleich mit dem Strom, der durch den Körper zuckt ist schon ganz bezeichnend).
Jedoch ist es vom Prinzip her auch ein Fajin. Aus IMA-Sicht ein wohl eher unsauberes Fajin.

[kanken]

Zitat von Trinculo Wie benutzt Ihr denn dieses Bild, um maximale, explosive Kraftentfaltung zu erreichen?

Na ja, ein Forum ist wohl eher nicht ein Medium, um das klar darzustellen...

Wie nutzen u.a. sehr langsame Bewegungen verbunden mit dem Bild des Lenkens des "Qi". Dehnungs- und Kräftigungsübungen, Partnerübungen unter dem Aspekt der "Energieaufnahme und Energieabgabe", verschiedene Arten der Kraftentwicklung/Kraftübertragung am Partner, Rootingübungen, Kakie, traditionelle Qi-gong-Übungen, Meditation, Makiwaratraining und und und...

Einige Dinge kann man in einem Forum schlecht verständlich machen.
Fajin hat man in den Techniken, oder man hat es nicht. Die Übungen (jedenfalls bei uns) können einen dazu befähigen, aber einige können es irgendwann und einige werden es nie lernen.

Grüße

Kanken

Zitat von Trinculo Oft kommt die Frage: "Wenn ihr diese tollen Wunderschläge könnt, weshalb seid Ihr dann nicht unbesiegbar/gewinnt die UFC/etc. ?". Antwort: gute Munition alleine nützt nichts, man muss trotzdem schießen können

Ich würde mal bei der Frage anfangen: wenn ihr diese Wunderschläge könnt, warum hat man die noch nie vermessen?

Hier scheinen ja einige weit fortgeschrittene Fajinfähigkeiten zu besitzen?
Bei Karate- oder Taekwondoschlägen (die kein Fajin sind?) hat man Kräfte von über 1000 KP gemessen.
Die IMAler halten sich da eher bedeckt und schlagen meist in die Luft (von Klaus mal abgesehen).
Das, was ich hier schon in ein paar Yiquan-Clips an der Pratze und am Sandsack gesehen habe, macht mir ehrlich gesagt keine Angst.
Andererseits würde ich mich gewiss nicht in den Weg der Faust oder des Ellenbogens von CXW stellen.
Allerdings habe ich schon mal einem 2+ Meter Bodybuildertypen (bin auch nicht gerade zierlich) die Pratzen gehalten und von dem möchte ich auch keine ernsthaft gesemmelt kriegen, obwohl ihm die Leute hier wohl Fajinfähigkeiten absprechen würden.

Darum würde mich mal interessieren, ob es je eine Messung gab, die nachgewiesen hat, das die "Wunderschläge" tatsächlich sooo besonders sind?
Oder kann man das nur in Ernstfall?
Aber selbst die Notfallreserve macht nach meinen Infos bei trainierten Sportlern maximal 10-20 Prozent aus, so "wundermäßig" ist das nicht (jemand der 80 kg heben kann, hebt in der Not 100 aber eben keine 150 oder gar 250).
(Wär auch dämlich für Raubtiere, wenn das Rehkitz in der Not zum Hulk mutiert.)
Das ist für mich genauso ein Mythos wie die Leistungssteigerung unter Hypnose.

[Trinculo]

Zitat von bluemonkey Ich würde mal bei der Frage anfangen: wenn ihr diese Wunderschläge könnt, warum hat man die noch nie vermessen?

Den meisten Leuten reicht es, wenn sie einen deutlichen Unterschied spüren ... und ihre Trainingspartner auch Geht ganz einfach: jemand hält sich ein Telefonbuch vor die Brust, und der andere schlägt ihn, am besten aus nicht allzu großer Entfernung. Dann werden die Rollen vertauscht.

Zitat von bluemonkey Hier scheinen ja einige weit fortgeschrittene Fajinfähigkeiten zu besitzen?

Was heißt weit fortgeschritten - bei uns ist das das Einzige, was wir anstreben: aus jeder Lage explosiv Kraft abgeben zu können, mit maximaler Wirkung. Darauf ist unser gesamtes Training ausgerichtet, daher sollte man darin schon besser werden

Zitat von bluemonkey Die IMAler halten sich da eher bedeckt und schlagen meist in die Luft (von Klaus mal abgesehen).

Nö, wir schlagen eigentlich kaum in die Luft ... so lernt man nie die richtige Distanz.

Zitat von bluemonkey Das, was ich hier schon in ein paar Yiquan-Clips an der Pratze und am Sandsack gesehen habe, macht mir ehrlich gesagt keine Angst.

Mir auch nicht Beides sagt aber kaum was aus. Es gibt viele Demos, bei denen die Pratzen einfach falsch gehalten werden. Kein Wunder, wenn die dann bei einem kleinen Schubser eine halbe Erdumrundung machen. Und beim Sandsack sieht man bei einem explosiven Schlag nicht viel, aufgrund der Trägheit der Masse.

Zitat von bluemonkey Allerdings habe ich schon mal einem 2+ Meter Bodybuildertypen (bin auch nicht gerade zierlich) die Pratzen gehalten und von dem möchte ich auch keine ernsthaft gesemmelt kriegen, obwohl ihm die Leute hier wohl Fajinfähigkeiten absprechen würden.

Sagt ja keiner. Aber was uns beschäftigt, ist: wie holen wir aus UNSEREM Körper maximale Schlagwirkung? Kleiner Tipp: das tun wir nicht, indem wir zum 2+ Meter Bodybuilder werden

Zitat von bluemonkey Darum würde mich mal interessieren, ob es je eine Messung gab, die nachgewiesen hat, das die "Wunderschläge" tatsächlich sooo besonders sind?

Wie gesagt, kann man leicht ausprobieren, mit Schutz.

Zitat von bluemonkey Oder kann man das nur in Ernstfall?

Da verwechselst Du was, das war Jan Silberstorff Natürlich entwickelt der Körper drastischere Kräfte, wenn es ums Ganze geht, aber auch im Normalfall sollte jemand, der Fajin trainiert, wesentlich härter zuschlagen können als Otto Normalpuncher. Ich trainiere unter athletischen Aspekten, es fasziniert mich, die Leistungsfähigkeit meines Körpers zu steigern, auch wenn der "Ernstfall" nie eintritt.

[Karl-Heinz]

Zitat von Bessa-Wissa Kann das Qi-Phänomen eurer Meinung nach...

Beschreibe mal ein paar Sachen in der Kampfkunst, die Du für Qi Phänomene hältst.

[nagual]

Meiner Einschätzung nach kann man einen "Vergleich" von sog. Fajin- Schlägen und "normalen" Boxpunches nicht so leicht durchführen, ebenso wenig kann man die Schlagstärke einfach messen.
Die Probleme sehe ich im folgenden:
- Es gibt weder "den" Fajin"-Schlag, noch "den" Boxpunch, sondern je nach Verständnis, was in der einen oder anderen KK gut und erlaubt ist, sehr viele Unterschiede und Varianten, in vielerlei Hinsicht.
- Jeder Vergleich wird zwangsläufig ungerecht sein, weil er den besonderen Eigenschaften der Auswahl des einen oder anderen Schlages nicht gerecht wird, und die jeweils andere Seite bevorzugt.
- Zur Messung: Die "Kraft" bzw. Wirkung eines Schlages, bzw. Treffers hängt auch von den Eigenschaften des getroffenen Objektes sowie der Trefffläche usw. ab. Als Beispiel mag der Treffer irgendeiner Peitsche gelten: Ein Sandsack kann von einem starken Boxpunch in Schwingung versetzt werden, haut man mit einer Peitsche drauf, bewegt sich fast nichts, weil es eine ganz andere Art der Kraftübertragung ist. Daraus zu schließen, dass der Schlag mit einer Peitsche also harmlos wäre, wäre absolut falsch. Bei einer Peitsche liegt eine hohe kinetische Energie in der extrem hohen Geschwindigkeit vor, die auf sehr kleiner Fläche (der Dicke der Peitsche) umgewandelt wird, und dann Schmerz und Schaden anrichten kann. Bei einem Boxpunch liegt die kinetische Energie in der Masse des Armes und des Körpers des Boxers, die Geschwindigkeit ist viel geringer als bei der Peitsche. Die Auftrefffläche der Faust auf dem relativ weichen Sandsack (der zuerst eingedellt wird -> Vergrößerung der Auftrefffläche) ist viel größer, so dass also die Masse des Körpers des Boxers entscheidet, wie sehr der Sandsack in Schwingung "geschoben" wird.

Boxpunches und "Fajins" sind also immer als zwei verschiedene Welten zu betrachten, wo jede Art ihre Stärken und Schwächen hat. Auch die Unabhängigkeit von bestimmten Haltungsregeln kann ein Vorteil sein.

Trotzdem halte ich "Vergleichmessungen", z.B. an Sandsäcken, die in Schwingung versetzt werden sollen, für sinnvoll. Man kann daran tatsächlich mal überprüfen, ob die gefühlte und angenommene "Unendlichpower" von diesen grandiosen Fajins tatsächlich vorhanden ist. Man darf IMO nur nicht vergessen, dass man aus den Ergebnissen weder schließen darf, ob "Fajins" nun endgütlig besser oder schlechter wären als sämtliche Arten von Boxpunches, noch darf man darin die Anwendung von Fajins als erschöpft betrachten. Der Sinn und die Qualität von Fajins erschöpft sich nicht in dem Ergebnis einer Sandsackmessung. Hätte man dieselbe Bewegung ohne die Explosionsreaktion gemacht, wäre weniger passiert.

Eine Explosionsreaktion verstärkt die Kraft eines Treffers auf jeden Fall, deswegen ist es sinnvoll, das zu trainieren und anzuwenden. Besser als alles andere wird die Sache dadurch aber nicht. Dies ist meiner Meinung nach die einzig wirklich sinnvolle Perspektive, die ganzen Möglichkeiten zu bewerten. Alles andere wird künstlich und willkürlich, und läuft auf unangemessene Polemik hinaus.

Edit: Ich will damit nicht sagen, dass ich Fajins immer für peitschenartige Schläge halte, der vergleich mit der Peitsche soll vor allem die prinzipiellen Probleme des Vergleichs von Schlägen und der Wahl der Messmethode verdeutlichen. Eine andere Schlagtechnik kann eben immer bei einer bestimmten Messmethoden unterlegen sein, aber an anderer Stelle ihre Stärken haben.

Zitat von Karl-Heinz Beschreibe mal ein paar Sachen in der Kampfkunst, die Du für Qi Phänomene hältst.

Hi,

ehrlich gesagt halte ich garnix von Qi

Wobei ich jetzt immer dachte, dass Sachen wie Fajin (im Absatz darunter erwähnt als Bsp) von vielen mit einer Art ,,Qi Entladung" assoziiert werden.
Bzw wenn mir jemand von iron shirt Übungen erzählt, kam auch oft das Wort Qi ins Spiel.

Fazit: Wollte wissen, ob solche Sachen zufällig bei Leuten auftreten können, ohne das vorher entsprechend geübt, oder für die Esoteriker ,,Qi kultiviert wurde".

Deswegen habe ich ja den Thread erstellt. Ich übe seit kurzem Shuaijiao
und durfte schon Sachen wie ,,rooting", ,,fajin" (zumindest entsprach es den Beschreibungen) kennen lernen.

An Qi habe ich dabei jedoch nie gedacht, obwohl ich von diesen speziellen ,,Skillz" sehr fasziniert war/bin.

[nagual]

Ein Fajin als "Qi-Phänomen" zu betrachten finde ich schon ziemlich übertrieben. Sicherlich ist für eine vernünftige Fajin-Reaktion ein aktiviertes Qi nötig, andererseits boxt ein Boxer auch umso besser, je besser sein aktueller Qi-Zustand ist.
Weil die Kraft bei einer Fajin-Reaktion jedoch aus den entsprechenden Muskelaktivitäten und -Zuckungen kommt, ist es ein motorisches Phänomen, und kein Qi-Phänomen. Qi-Phänomene sind die ganzen subjektiven Empfindungen, die ein Qigong- bzw. IMA-Praktiker bei seinen Übungen hat, d.h. die ganzen Arten des Kribbelns, Gefühle der Fülle und Leere, oder auch das Ausbleiben bestimmter Empfindungen usw.
Diese Sachen zu vermischen, führt dann schnell zu Verwirrung und zur Mystifizierung, und da geht dann nicht jeder mit, sondern manche bleiben dann lieber in ideologischer Ablehnung und Bevorzugung von Ahnungslosigkeit stehen.

[Trinculo]

Durch die Qi-Brille betrachtet sind alle KK-Phänomene Qi-Phänomen