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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #1  
Alt 03-10-2017, 13:44
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Kampfkunst: .....
 
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Beiträge: 87
Standard Rise and fall of the QiGong frenzy

Rise and fall of the QiGong frenzy in China: when superstition and science collide :


https://china-underground.com/2014/0...ience-collide/
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  #2  
Alt 03-10-2017, 16:14
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Was will uns diese Seite sagen?

Zitat:
Wang Lin, is a phony Qigong master, became famous for Qigong in the 1990s and he has been exposed by Beijing News in July 2013. Then, he fled to Hong Kong and he claimed to be the Chinese Snowden. He has been charged with Illegal medicine practice, bigamy, fraud, tax evasion, bribery, gambling and illegal possession of firearms.
Was ist die Höchststrafe bei Bigamie? - Zwei Schwiegermütter.
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  #3  
Alt 03-10-2017, 22:06
Benutzerbild von ida.
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Kampfkunst: Kampf gegen die alltäglichen Kalamitäten
 
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Ort: Irgendwo zwischen Kassel und Frankfurt
Beiträge: 100
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... na ja, wenn er wirklich der 'Chinese Snowdon' sein sollte,
dann muss man wohl die Informationen, die über ihn kursieren, mit Vorsicht genießen,
könnte ja sein, dass es sich um absichtlich lancierte Fehlinformationen handelt, oder so ...
__________________
Suche das Einfache und misstraue ihm.
(Alfred North Whitehead, Logiker und Philosoph, 1861-1947)
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  #4  
Alt 04-10-2017, 08:49
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Hm, keine gravierende Änderung in den letzen paar Jahrhunderten.
Ist wohl allgemein menschlich, dass der Glauben die Wissenschaft schlägt.
Wasser mit Sauerstoff, der über die Magenschleimhaut nicht resorbiert werden kann.
Ionisiertes Wasser, Globuli, Astro-"Lebensberatung" u.s.w.. Ist im Westen also auch nicht anders.

Liebe Grüße
DatOlli
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  #5  
Alt 04-10-2017, 10:41
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Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
Hm, keine gravierende Änderung in den letzen paar Jahrhunderten.
Ist wohl allgemein menschlich, dass der Glauben die Wissenschaft schlägt.

Liebe Grüße
DatOlli
Hallo Olli,

auf welchem Planeten lebst du? Auf meinem hat die Wissenschaft in den letzten 250 Jahren gewaltige Fortschritte gemacht. Wir wissen, dass das, was wir einatmen, ein Stoffgemisch ist, 21 % Sauerstoff, ein bestimmter Anteil Kohlendioxid wieder herausgeht, wir kennen recht genau die Prozesse, die im Körper ablaufen und wissen zu guten Teilen, wie sie gesteuert werden ... .. wir sind also nicht mehr darauf angewiesen, das eingehende "frisches Qi" zu nennen und das ausgehende "verbrauchtes Qi"... .. während man vor 300 Jahren die Stoffe nicht mal kannte und daher geradezu auf einen Ersatzbegriff angewiesen war.

Sicher gibt es immer noch eine Tendenz zum (Aber-)glauben. Ist eben einfacher, als sich mit den tatsächlichen Prozessen auseinanderzusetzen. Aber deine Aussage ist angesichts der gigantischen Entwicklung der Wissenschaft absolut unhaltbar.
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  #6  
Alt 04-10-2017, 12:05
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Zitat:
Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
Hallo Olli,

auf welchem Planeten lebst du? Auf meinem hat die Wissenschaft in den letzten 250 Jahren gewaltige Fortschritte gemacht. Wir wissen, dass das, was wir einatmen, ein Stoffgemisch ist, 21 % Sauerstoff, ein bestimmter Anteil Kohlendioxid wieder herausgeht, wir kennen recht genau die Prozesse, die im Körper ablaufen und wissen zu guten Teilen, wie sie gesteuert werden ... .. wir sind also nicht mehr darauf angewiesen, das eingehende "frisches Qi" zu nennen und das ausgehende "verbrauchtes Qi"... .. während man vor 300 Jahren die Stoffe nicht mal kannte und daher geradezu auf einen Ersatzbegriff angewiesen war.

Sicher gibt es immer noch eine Tendenz zum (Aber-)glauben. Ist eben einfacher, als sich mit den tatsächlichen Prozessen auseinanderzusetzen. Aber deine Aussage ist angesichts der gigantischen Entwicklung der Wissenschaft absolut unhaltbar.
Bin mir nicht sicher ob ich dich (intelligenter, offener und aufgeklärter Mensch) jetzt für die Regel halte. Ich fürchte Du bist eher die Ausnahme.
Aber ich würde mich schon freuen falls es anders wäre.

Allerdings, rein empirisch erlebe ich da jeden Tag mehrere Gegenbeispiele. Aber die Wahrnehmung ist ja immer subjektiv.
Aus meiner Sicht wollen die Menschen immer noch glauben und nicht wissen, trotz enormer wissenschaftlicher Fortschritte.

Und über die Sache mit dem Qi oder Fernwirkung brauchen wir nicht zu diskutieren (und können es vmtl. auch gar nicht).
Ist aber trotzdem interessant zu sehen wie die aufgeklärten Menschen sich hier auf Glauben (pseudoreligiös) beziehen. Mit hier meine ich das Forum.

Aber wie gesagt ich wäre schon froh, wenn du richtig liegst.

Liebe Grüße
DatOlli
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  #7  
Alt 04-10-2017, 12:12
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Qigong hat aber eigentlich nichts mit "Superstition" zu tun, nichts mit Heilkristallen, Astroberatung und Kartenlegen. Sondern mit Atemübungen für die Lunge und die an der Atmung beteiligte Muskulatur samt der begleitenden emotionalen Prozesse, und mit Bewegungsübungen zu Zwecken der Stimulation von Sekretion und Stoffwechselvorgängen.

Es wäre die Aufgabe von Wissenschaft, die dabei ausgelösten Mechanismen zu untersuchen, wenn man sich davon irgendeine Art Gewinn oder Verbesserung verspricht. Und nicht Aufgabe von Qigong-Lehrern ihre Arbeit einzustellen solange es keine "wissenschaftlichen" Abhandlungen darüber gibt wie genau das was empirisch erprobt ist funktioniert. Aber dann kann man ja nicht so schön draufhauen. Ich möchte gerne mal erleben dass die Aluhutträger auf Fussballtrainer eindreschen solange die keine Dissertation vorlegen können, wo sie die wissenschaftlichen Grundlagen ihrer Arbeit minutiös und persönlich darlegen und ihre Befähigung zur Anwendung von Molekularbiologie und Humanbiochemie nachweisen. Sonst darf man die nicht auf ne E-Jugend loslassen !
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #8  
Alt 04-10-2017, 12:28
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Qigong hat aber eigentlich nichts mit "Superstition" zu tun, nichts mit Heilkristallen, Astroberatung und Kartenlegen. Sondern mit Atemübungen für die Lunge und die an der Atmung beteiligte Muskulatur samt der begleitenden emotionalen Prozesse, und mit Bewegungsübungen zu Zwecken der Stimulation von Sekretion und Stoffwechselvorgängen.

Es wäre die Aufgabe von Wissenschaft, die dabei ausgelösten Mechanismen zu untersuchen, wenn man sich davon irgendeine Art Gewinn oder Verbesserung verspricht. Und nicht Aufgabe von Qigong-Lehrern ihre Arbeit einzustellen solange es keine "wissenschaftlichen" Abhandlungen darüber gibt wie genau das was empirisch erprobt ist funktioniert. Aber dann kann man ja nicht so schön draufhauen. Ich möchte gerne mal erleben dass die Aluhutträger auf Fussballtrainer eindreschen solange die keine Dissertation vorlegen können, wo sie die wissenschaftlichen Grundlagen ihrer Arbeit minutiös und persönlich darlegen und ihre Befähigung zur Anwendung von Molekularbiologie und Humanbiochemie nachweisen. Sonst darf man die nicht auf ne E-Jugend loslassen !
Hi Klaus,

ich denke nicht dass Wong oder ich ein Problem mit Qi-Gong haben - Ich jedenfalls nicht, sonst würde ich nicht täglich ZZ machen, Energien visualisieren u.s.w..

Mein Problem sind eher die berührungslosen Energieübertrager, Fernheiler u.s.f.. Natürlich kannst Du da jetzt mit nem gesteuerten Placeboeffekt argumentieren und das dies besser sei, als gar keine medizinische Unterstützung.

Das es einen guten Teil "nicht magischer" Qi-Gong Lehrer gibt ist auch klar.
Auch habe ich mit dem unscharfen Qi-Begriff keine Probleme - der ist für mich historisch gewachsen.

Mein Problem, ist das hier etwas gesundes, vergleichbar mit Physiotherapie, so verbogen wird, das es eine magische Geldmaschine wird, mit Schutz-Qi das berührungslos zu Boden bringt, bis Fernheilung.

Und erinnere dich mal an diverse Threads hier im Forum, von out of Body Experience, zu Dim Mak auf Dragon-ball Art, bis Levitation und Gedanken lesen.

Ich glaube das Problem liegt eher dort und nicht beim freundlichen und kompetenten Qi-Gung-Lehrer von nebenan, auch wenn er kein Diplom in Molekularbiologie mitbringt, sondern "nur" tradiertes Wissen (reicht für mich persönlich durchaus).

Liebe Grüße
DatOlli

Geändert von DatOlli (04-10-2017 um 12:29 Uhr). Grund: Fehlerkorrektur
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  #9  
Alt 04-10-2017, 13:58
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Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
Allerdings, rein empirisch erlebe ich da jeden Tag mehrere Gegenbeispiele. Aber die Wahrnehmung ist ja immer subjektiv.
Aus meiner Sicht wollen die Menschen immer noch glauben und nicht wissen, trotz enormer wissenschaftlicher Fortschritte.

Liebe Grüße
DatOlli
Die Beobachtung mache ich auch, allerdings: Vor bis 300 Jahren gab es gar keine andere Erklärung. Das scheint mir schon ein gravierender Unterschied.

Es gibt ein dialektisches Wechselverhältnis zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit. Die Möglichkeit, die naturwissenschaftliche Erklärung der Prozesse zu verstehen, haben mittlerweile viele. Weitaus weniger nutzen sie, weil es (darin seh ich den wichtigsten Grund) natürlich viel einfacher ist, über irgendwelche Energien zu fabulieren, als die Prozesse wissenschaftlich zu beschreiben. Zudem gibt es nach wie vor Kräfte auf der Welt, die an Aufklärung nicht interssiert sind und ein Interesse haben, dass die Menschen möglichst jeden Quark glauben und nicht nach Ursachen forschen. Ich erinnere nur an die Diskussion, die "Schöpfungslehre" im Fach Biologie in der Schule zu behandeln.

Grade wieder sowas gesehen: https://taiji-forum.de/kritik-zum-inch-punch/ ... wo man sagen muß, dass einfachste physikalische und biologische Grundbegriffe zu Energie, Kraft, Impuls und Körperbewegung nicht da sind. Da wird dann immer die "Energie" reingewurstet, was immer das sein soll, und der Laie glaubt das eben erstmal.

Noch mehr natürlich im QiGong, obwohl sich auch dort die beruhigende und gesundheitsfördernde Wirkung leicht physiologisch erklären läßt. Für den, der sich ein bischen reinstudiert.
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  #10  
Alt 04-10-2017, 15:01
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@Wong F.
Das meinte ich mit "darüber können wir nicht diskutieren". Ich bin da ziemlich konform mit dir. - Nur weniger heftig.

Den Inch-Punch Artikel musste ich natürlich auch lesen. Allerdings kommen mir die Erklärungen für den Inch-Punch der "ema's" nicht bekannt vor (mach ich ja auch nur seit ich 16 bin).

Für mich ist Inch-Punch eine sehr kurze Ganzkörperbewegung ähnlich einem Zucken.
Beziehungsweise das, was in den fma unter short-power läuft.

Das sportwissenschaftlich korrekt zu erklären, ohne Schaubilder und unmengen an Text würde ich allerdings auch nicht hinbekommen.

Du hast schon Recht, einfach von Energie schreiben ist natürlich Blödsinn, da kann man schon ruhig etwas genauer werden und von kinetischer Energie u.ä. schreiben.

In dem Sinne bin ich dann für heute raus. Schade wurde gerade interessant.

Liebe Grüße
DatOlli
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  #11  
Alt 04-10-2017, 17:55
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Schon lustig, wenn sich Halblaien zu Verteidigern der reinen wahren Wissenschaft aufschwingen

Ich geb inzwischen nichts mehr auf Studien, in 10 Jahren sagen sie eh genau das Gegenteil.
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  #12  
Alt 04-10-2017, 18:56
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Inzwischen muss man sich ja mit Heerscharen an Definitionen rumplagen was jemand unter einem Fajin "versteht". Da gibt es ja auch solche wo das "nur" das totale Umorganisieren der Körperstruktur und biologischen Disposition des Gegenübers mittels "Tricks" ist, der sich dann quasi von selbst tot hinlegt wenn man ihn eigentlich nur mit dem Finger berührt, und man hat ihn glauben gemacht da trifft ihn ein Blitz gleichzeitig mit einem ICE und einer Atombombe.

Das was ich persönlich physisch getan habe und als Fajin "verstehe", ist eine recht kurze explosive Bewegung ähnlich einem Niessen, Zucken, Erschrecken, etc., die anders als normale Bewegungen eine MENGE an biochemischen Energielieferanten auf einen Schlag verbraucht, wodurch diese Muskelkontraktion extrem verläuft. Inklusive solcher der Wirbelsäulen- und Torsomuskulatur, das wippt alles gleichzeitig. *Vermutlich* werden dabei auch noch Rettungsmechanismen aktiv die z.B. irgendwelche wie auch immer gearteten Begrenzer die Muskeln und Gelenke im Alltag schützen auschalten, so dass die maximale vorhandene Kapazität aktiviert wird. Sowas geht nur begrenzt in einem Zeitabschnitt, weil die Ressourcen erstmal produziert werden müssen die man rasant verstoffwechselt. Den "Pfad" auf dem dieser Mechanismus aktiv wird merkt man definitiv an einer auffällig kribbelnden "Steifheit" auf der Strecke, die sich je nachdem wie kaltes Wasser unter Druck oder Strom anfühlt. Wird das besonders gross und überstreigt die Nehmerfähigkeiten des Körpers, tut das WEH. Sprich die Kontraktion kann so heftig werden dass man sich die Rippen bricht wenn die sich nicht darauf angepasst haben. Durch das längerfristige Training werden die körperlichen Strukturen aber auf die grössere Last angepasst. Bei mir ist dieser Mechanismus als Kind aktiv gewesen, der Output wurde mit 30 aber nochmal extremer. Auffällig für mich als lebenslangen Semi-Leistungssportler war, dass die Bewegung nicht "normal" ausgeführt wurde, sondern sie wurde eckiger, steifer, eben weil sie kurz sein muss.

Mit Strichmännchenzeichnungen von der Mechanik kommt man da nicht weit, da muss man in die Biochemie und genauen Abläufe der Bewegungsauslösung und -mechanismen auf chemischer und neuronaler Ebene. Und genau sowas beeinflusst man auch per Stimulation mit Qigong, wenn man es richtig macht, und mit bestimmten Methoden der Oberkategorie Qigong. Eine vollständig bewusste Steuerung dieser Mechanismen ist meinem Erleben nach unmöglich, das läuft so schnell dass einen die körperliche Reaktion rechts überholt während man erlebt wie der Körper z.B. auf was reagiert das einen von hinten trifft. Das kann der Körper und dessen Steuerung aber, und muss nur über die bekannten Feedback- und Stimulationsübungen ausgebaut und vertieft werden. Jemand in absoluter Lebensgefahr löst solche Dinge von alleine aus, allerdings dann halt krude und in dem Maße wie der Körper es kann.

Die Mickymaus-Definitionen die in diversen Publikationen zu sehen sind, wo "erfahrene" Taiji-"Experten" einen Schubserchen vorführen, und das alles nur mit Winkeln und Beinchen hinten erklärt wird, gehen mir auf die Nerven. Eine bessere Analyse würde man meiner Meinung nach recht leicht hinbekommen, indem man bei jemandem der das definitiv kann - z.B. Chen Xiaowang - eine Blut-/Urinprobe nimmt, ihn 20 Fajins machen lässt so viel wie er hinkriegt ohne zu kollabieren, und dann nochmal eine Probe nimmt. Je nachdem was er da so alles verstoffwechselt hat was ungewöhnlich gegenüber Normalos ist, müsste man das durch eine gaschromatographische Untersuchung der Proben rausfinden und quantifizieren können. Und siehe da, man hat ein Bildchen von "Qi".

Am Ende werden diese Mechanismen aber nicht "erzeugt", sondern sind in jedem Menschen und vermutlich einer grossen Anzahl an Säugetieren mit Jagd- oder Fluchtdisposition vorhanden, und werden durch langfristiges und -wieriges Stimulations- und Feedbacktraining freigelegt und intensiviert, bzw. in normale Bewegungsmechanismen integriert. Das hat bei mir beim Handball z.B. über ein halbes Jahr gebraucht, vom Auftreten der extremen Kraftspitzen beim Basketballspielen im Park, über Würfe die überall hingingen ausser in Richtung Tor, bis zum "relativ" genauen Zielen können dass ich zumindest etwas von der Grösse eines DIN-A3-Blatts treffe. Ganz zum Schluss konnte ich sogar wieder 3er im Basketball treffen, im Stand nur aus den Fingern.

Solche Mechanismen kann man auch über "Qigong" entwickeln, schlicht weil es die gleichen Übungsmethodiken sind.
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  #13  
Alt 04-10-2017, 20:16
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Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Schon lustig, wenn sich Halblaien zu Verteidigern der reinen wahren Wissenschaft aufschwingen

Ich geb inzwischen nichts mehr auf Studien, in 10 Jahren sagen sie eh genau das Gegenteil.

Im ersten Satz zwei Pejorative, im zweiten Satz eine unwahre Aussage.

Klingt nach jemandem, der wissenschaftliches Vorgehen abwerten will, weil er selbst nicht folgen kann oder will. Da bleibt nur Glauben.
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