Schlagwirkung

[Simon]

Hallo,

um einen entschlossenen Gegner stoppen zu können, ists wohl von Vorteil, wenn man mit Wirkung schlagen kann (damit meine ich, dass die Schläge nicht an der Oberfläche verpuffen). Meine Frage ist:

Wer von Euch hat durch "inneres Training" schon entsprechende Tiefe in seinen Schlägen erreicht und wie seid ihr soweit gekommen (Stehende Säule, Formenlauf,...)?

Das können natürlich nur die beantworten, die ihre Schläge schon entsprechend getestet haben. Wirkungen, die durch äußere Kraft (Schnelligkeit, Muskelkraft, volles Rohr...) erzielt wurden seien ausgennomen.

Ich interessiere mich dafür, weil ich im Training versucht habe meinen Partner (1 Kopf kleiner, 10 Kg leichter) durch Schläge auf die Brust zu stoppen. Ergebnis nach einigen Versuchen: ihn hats kaum interessiert, mir tat danach das Handgelenk weh...

Thanks
simon

[einzelheinz]

Zitat von Simon Das können natürlich nur die beantworten, die ihre Schläge schon entsprechend getestet haben. Wirkungen, die durch äußere Kraft (Schnelligkeit, Muskelkraft, volles Rohr...) erzielt wurden seien ausgennomen.

Hi Simon,

wieso ist Schnelligkeit ein Widerspruch zur inneren Kraft? Fajin ist ziemlich schnell. Und wenn Du Dir die Oberschenkel und den Rücken z.B. von WHJ, CXW et al. anschaust, hat das ganze vielleicht doch was mit Muskeln zu tun......

[Simon]

Irgendwie hab ich's schon geahnt, dass genau diese Formulierung kritisiert wird. Ist mir schon klar, dass man schnelligkeit und Muskeln nicht von innerer Kraft trennt. Hoffe es ist trotz der schlechten Formulierung klar geworden, was ich meine: große wirkung durch scheinbar mühelose bewegung. Also wenn mir ein gut trainierter Boxer zb. in den Bauch haut, kann das extrem unangenehm sein, aber vielleicht kann ich's trotzdem sofort wegstecken auch wenns weh tut. Aber wenn jemand mit innerer Kraft zuschlägt, hats nichts mehr damit zu tun, ob ich taff bin, da die Wirkung so in die Tiefe geht.
Jetzt klarer?

[einzelheinz]

Zitat von Simon Jetzt klarer?

Klar ;^) Nachdem ich auch nicht behaupten kann, ein gut entwickeltes Fajin zu haben, möchte ich Dich u.U. auf den Workshop mit Mike Sigman in Frankfurt im September hinweisen. Da könntest Du zu dem Thema und anderen gute Tips mitnehmen.

Gruß

[Simon]

Danke,

aber wie immer wenns n gutes seminar in meiner nähe gibt, bin ich nicht da. Schade schade ich glaub das hätte sich echt gelohnt.

Naja, vielleicht gibts ja noch n paar leute hier im board, die was dazu sagen können.

[Klaus]

Um jemanden der mit Wucht ankommt mit SCHLÄGEN zu stoppen, brauchst Du dermassen viel Power, daß es kaum Leute gibt die sowas können. Vergiss es also, das wirst Du mit grosser Wahrscheinlichkeit nie erreichen (wenn es unbedingt die Hände sein sollen, nimm die Handflächen, beide). Ich habe persönlich allerdings ohne Probleme Leute von 115 Kilo in den Boden gerammt, obwohl ich selbst nur 85 Kilo wiege (ich bin allerdings sehr groß, was das von den Winkeln her leichter macht). Also geht es mit innerer Kraft sehr wohl, mit Schulterrammstößen oder (ich bin allerdings sehr gut darin) mit Oberkörperkollisionen. Dafür braucht man nur eine sehr gut entwickelte Körperstruktur im Torso, in den Beinen, Fussgelenken, etc. Sonst hältst Du das nicht. Also nicht einfach ausprobieren, da gehst Du fliegen. Ich habe jedenfalls dünne Beine, aber sehr dicke Oberschenkel im Anschluß an den Torso, und eine äusserst starke Knie-, Hüft- und Oberbauchmuskulatur (ich bin in zwei, drei Jahren von Jeansgrösse 33 auf 38 gegangen, und das war kaum Fett). Diese Art Muskulatur sieht aus wie von Gewichthebern. Fixierung auf Muskeldefinition und Sixpacks ist also dieser Art Entwicklung nicht förderlich. Zu dieser Muskulatur kommt noch eine Komponente, die sich als Kribbeln in der Bewegung äussert. Ich habe das Gefühl, da es sich wie strömen anfühlt, und ich auch erlebt habe wie das die Gelenke knackend in Position drücken kann, daß es sich dabei um eine Art Lymphpumpe handelt, aber je weniger man darüber philosophiert, umso besser. Dieses Kribbeln kann bei instinktiver maximaler Nutzung dieser Komponente (absichtlich geht erstmal nicht, das kommt wohl erst nach Jahren) unheimlich stark werden, und resultiert dann in einer unaufhaltsamen Bewegung mit extremer Explosivität, die sich ein bischen wie ein Krampf anfühlt, oder wie heftiges Niessen. Ich möchte jetzt nicht im Einzelnen darauf eingehen, aber ich habe da öfters mal Leute ziemlich mit verletzt. Man kann mit einem Tritt bei dem solche Mechanismen voll greifen regelrecht hochheben, und ich habe auch Leute gesehen die einen 80-Kilo-Mann mit einer Hand hochheben und wegwerfen.

Meine eigenen Schläge haben davon eine Komponente bekommen, die wie eine viel grössere Masse wirkt. Man schlägt nicht so fest, aber es hat die Wirkung eines Hammers, es gibt einen "Bump"-Effekt. Auch bei wenig durchgezogenen Schlägen erzielt man Schlagwirkung, wenn man den Kopf oder Organe trifft. Kraft ist allerdings ordentlich in sowas vorhanden, also das Märchen von keine Kraft und trotzdem fällt der Mann vom Blitz getroffen um kannst Du vergessen. Man sieht nur die Bewegung nicht. Man kann aber nicht härter schlagen als seine Körperstruktur aushält. Also bei Deinem Beispiel war die Verbindung von Körper und Hand im Handgelenk zu unausgegoren, also knickt sie ein (dabei kann man sich schwer verletzen). Du musst also langsam lernen wie viel Du austeilen und halten kannst. Das wird nur mit der Zeit mehr. Und die richtige Technik auf die richtige Situation ist auch wichtig. Man muß nicht im Weg der Kraft bleiben, man darf auch rausgehen wenn man will.

Ich persönlich würde aber Seminare mit Chen Xiao Wang, Zhu Tian Cai, Chen Zheng Lei, Chen Shi Tong, etc., einem mit Mike vorziehen, weil sich dann nicht alle zwei Jahre die Erklärungen ändern, und was alles angeblich nicht geht. Seminarkalender bei www.wctag.de und www.taiji-qigong.de (Taiji-Qigong-Verein München).

[Simon]

Hi Klaus,

vielen Dank für deine umfassende Antwort. In einem Teil hast du ja beschrieben, das sich die Hand/ der Arm/ der Schlag viel schwerer anfühlt, als er tatsächlich ist. Genau das meinte ich. Man hat das Gefühl, als würde man von etwas sehr schwerem getroffen, das auf einen fällt. Mit stoppen meinte ich nicht unbedingt einen Gegner der auf einen zuläuft, sondern eher generell seine Aktionen zu stoppen, indem man ihn dermassen tief trifft, dass die Auseinandersetzung vorbei ist.

Wie trainiert man diese Eigenschaft, ich meine was für konkrete Übungen gibt es. Sind ja bestimmt verschiedene in Bagua/ Taiji/ Hsin I, oder?

Ist das wovon ich rede das sog. Fajin?

[einzelheinz]

Zitat von Simon Wie trainiert man diese Eigenschaft, ich meine was für konkrete Übungen gibt es. Sind ja bestimmt verschiedene in Bagua/ Taiji/ Hsin I, oder? Ist das wovon ich rede das sog. Fajin?

Hi Simon,

bin zwar nicht Klaus, aber hier meine 2C:

Ja, das ist Fajin, Grundvoraussetzung ist Lockerheit bzw. Pengjin und Dantian-Drehung. Übungsmethoden z.B. im Xinyi Liuhe Quan und auch Xingyi: Squatting Monkey (dazu solltest du was bei google finden).

Bei Taiji Quan z.B. Einzelübungen, bzw. Pole Shaking (um den Wumms! zu erhöhen). Wenn Du in die richtige Richtung unterwegs bist, kannst Du mit vielen Stellen üben. ZTC hat mal demonstriert, wie sie früher im Chen-Dorf mit Dantian-Drehung Heu geworfen haben ;^)

[Klaus]

Sowas entsteht aus allen Übungen zusammen, wobei das "Schwere" noch kein Fajing ist sondern ein vollständig immer zusammen sich bewegender Körper. Wobei Du das mit dem aus der Mitte heraus anfangen sich zu bewegen vergessen solltest, man fängt immer an verschiedenen Stellen an, wenn sich das anbietet, aber der Rest kommt immer mit, und wenn es die Mitte sein muß, macht man das von alleine. Solche "Prinzipien" denaturieren nur, man kann sich auf den Körper verlassen daß er das richtige lernt, wenn man die richtigen Übungen macht. Grundübung ist ganz normale Formarbeit, wobei mit der Zeit, und mit kräftiger werdender Mitte es leichter fällt. Es ist schwierig das an einzelnen Übungen fest zu machen, aber grundsätzlich hilft es, die öffnenden und schliessenden Bewegungen wirklich extrem langsam zu machen, und sich am Anfang ein bischen mit Vorübungen zu beschäftigen. Z.B. im Sitzen gleichzeitig die Arme heben (Handflächen nach oben), einatmen, und dabei den Oberkörper aus zusammengesunkener Haltung strecken (nicht überstrecken), dann ausatmen, Arme senken (Handflächen nach unten), und dabei im Oberkörper wieder einsinken. Es gibt zig Übungen dafür, im Prinzip kann man sagen, einfach einen gescheiten Taiji-Kurs bei guten Leuten machen, und das tun. Dann hat man auch nicht das Problem daß das was man lernt und übt nur zum Leute verprügeln und zu sonst nichts gut ist. Eine einfache Übung ist auch die erwähnte mit der Heugabel (oder einer Lanze/lange Stange wenn man kann), einfach am Ende anfassen und mit beiden Händen in leichter Schrittstellung immer von links nach rechts pendeln, mit ein bischen Wucht, und dabei mit dem Oberkörper eine Auf- und Abbewegung machen so daß die Gabel in der Mitte am höchsten ist, und mit dem Kopf der Bewegung folgen (man muß nicht auf die Gabel sehen, sondern nur von links nach rechts mitgehen). Das geht auch mit Medizinball o.ä., nur nicht zu weit vor dem Körper. Für die Beine ist der erwähnte Squatting Monkey nicht verkehrt: Füsse zusammen, klein bischen auseinander damit nicht die Knöchel aneinander kommen, dann mit geradem, aufrechtem Oberkörper die Hände als Fäuste oder geschlossen in den Schoß (vor die E...r) legen, und so aufrecht in die Knie sinken daß Druck auf den komplett am Boden aufliegenden Füssen und in den Hüftgelenken entsteht, das Kreuz aber locker ist. Man darf ein bischen wippen, aber man kann auch einfach so stehen. Man muß nicht besonders tief runter, im Prinzip ist da Schluß wo Deine Füsse noch auf dem Boden bleiben. Achtung, wenn Deine Knie nicht besonders entwickelt sind, geht es auf die Gelenke, also nicht übertreiben.

[Simon]

Hi,

ich glaub das mit dem guten Lehrer ist der beste Tip. Eure Erklärungen sind zwar gut, aber ehrlich gesagt kann ich mirs ohne die Praxis nicht vorstellen..also einfach wie sich das entwickelt.
Jedenfalls scheint es so zu sein, das die Schlagkraft nicht zufällig entsteht, sondern durch gezielte Übungen antrainiert werden kann, oder?

Trotzdem vielen Dank!!

[einzelheinz]

Zitat von Klaus sse zusammen, klein bischen auseinander damit nicht die Knöchel aneinander kommen, dann mit geradem, aufrechtem Oberkörper die Hände

Hm, beim Squatting Monkey, sowie ich die Übung kenne, liegt der Witz in der Kurve im Körper.

[Klaus]

Es mag verschiedene Versionen davon geben. Was Du meinst ist wenn man den Oberkörper noch fallen lässt als würde man sich mehr oder weniger zum Sprung ducken (ist das nicht "monkey presents fruit", mit den Händen am Kinn als hält man einen Ball ?). Habe ich auch schon gesehen, fühlt sich für mich aber zu angespannt an. Obwohl, wo Du das sagst, so wie ich es kenne ist auch eine leicht gesunkene Haltung im Oberkörper, also nicht die Brust rausstrecken oder "pillegerade" stehen. Der Unterschied von beiden Möglichkeiten ist, daß bei der nur leicht gesunkenen Haltung das Kreuz und der Hintern entspannt sind, während das bei der stark eingerollten eine Anspannung in den Hinterbacken und im Kreuz ergibt. Meine Variante bewirkt auch architektonische Arbeit, weil man so übt auf Knien und Hüften balanciert zu stehen und darauf zu ruhen, wobei der Oberkörper sozusagen lose steht (Kopf ist auch suspendiert). Die andere wirkt mehr auf Kraft, da geht auch der Kopf nach vorne. Vielleicht kann man beides machen wenn man auf diese Art seine Kraft trainieren will.

[Zaphod]

Hi,

getreu dem Motto besser spät als nie, noch ein bischen Senf von mir .

Zitat von Simon um einen entschlossenen Gegner stoppen zu können

manchmal reicht es auch aus die "Flugbahn" deines Gegeners zu verändern

Quote=Simon]
Ergebnis nach einigen Versuchen: ihn hats kaum interessiert, mir tat danach das Handgelenk weh...
[/quote]

Ich würde jetzt entweder vermuten, daß du einen schlechten Winkel um zu Schlagen hattest oder, daß dein Handgelenk nicht stabil ist.

Für den ersten Fall gibt´s eine nette Partnerübung:
Du stellst dich in verschiedenen Positionen und Winkeln zu deinem Partner hin, nicht zuweit weg, du willst ihn ja schließlich schlagen . Grundsätzlich gilt: du stehst immer bequem aufrecht, die Füße parallel. Als nächstes legst Du bei deinem Partner die Faust an verschiedenen Stellen an. Und zwar so, daß zwischen der Faust und dem Körper kein Zwischenraum bleibt. Die gedachte Verbindungslinie zwischen Handgelenk und Ellenbogen zeigt von deinem Körper weg ! Außerdem darf im Handgelenk kein Knick sein (sonst brichst Du dir u.U. selber das Handgelenk !) Die Ebene des Handrückens ist dabei leicht gegen die Ebene des Unterames geneigt.
So kannst du rausfinden welche Schläge in welcher Position überhaupt möglich sind. Aber bedenke nicht bei jedem Partner/Gegner ist jeder Schlag möglich oder sinnvoll (je nach Statur/ Körpergröße) da hilft nur mit möglichst vielen verschiedenen Partnern zu üben.
Als nächstes kannst du dann überprüfen, ob dein Schlag in dieser Position überhaupt wirksam ist, indem du deinen Partner möglichst langsam, ohne unnötige Muskelanspannung wegschiebst.Die Bewegung kommt dabei ausschließlich aus dem Arm! Du solltest dich dabei nicht in deinen „Schlag“ hineinlehnen, die Wirbelsäule bleibt die ganze Zeit aufrecht.

Um deine Handgelenke zu stärken gibt es eine weitere Übung. Hierzu gehst du in die Liegestützposition auf deinen Fäusten, der Unterarm ist senkrecht zum Boden, am besten polsterst du deine Fäuste etwas ab, da die u.U. recht schnell sehr weh tun. Diese Position hälst du ca. 30 Sekunden - wenn du merkst dass das zuviel für dich ist mach' weniger! Die Dauer kannst du dann langsam steigern. Und natürlich solltest du dabei die Atmung nicht vergessen, atme so entspannt wie möglich ohne den Atem anzuhalten.
Je mehr Druck deine Handgelenke „vertragen“ desto tiefer kannst du runter gehen.

Vielleicht wirfst du auch mal einen Blick auf die Übung wie Karl Heinz sie beschrieben hat:
Steigerung des Chi zur Erhöhung der Kampfkraft
ich persönlich kann die sehr empfehlen. Ich kenne ne menge Leute die nur mit dieser Übung einen sehr guten Schlag entwickelt haben.


Falls jetzt noch irgendetwas unklar sein sollte, frag einfach nochmal nach.

Grüße,
Zaphod

[einzelheinz]

Zitat von Simon Hallo, Ich interessiere mich dafür, weil ich im Training versucht habe meinen Partner (1 Kopf kleiner, 10 Kg leichter) durch Schläge auf die Brust zu stoppen. Ergebnis nach einigen Versuchen: ihn hats kaum interessiert, mir tat danach das Handgelenk weh... Thanks simon

Hier nochmal was fürs Kraftraining, allerdings in Englisch

http://www.taiji-qigong.de/info/arti...earShaking.php

[Klaus]

Übrigens - wenn Dein Handgelenk nicht richtig steht und keine Kraft hat, dann geht es sowieso nicht. Und mit den Handflächen ist das Ganze auch sicherer, denn entweder es funktioniert nicht, oder Du könntest einem Partner dabei ein paar Knochen brechen.