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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #16  
Alt 19-06-2017, 13:28
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Kampfkunst: Wado Ryu
 
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Danke für die Antworten .

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Natürlich eine Ganzkörperbewegung, da JEDE Bewegung, physiologisch betrachtet, den ganzen Körper beeinflusst.

Das WIE dieser Steuerungsoptionen ist entscheidend und vor allem nach welchen anatomisch/physiologischen Gesetzmäßigkeiten sie funktionieren.
Wird sicher eine Menge dahinter stecken, mangels Anweisungen (vermutlich bewusst) hoffe ich mal darauf:

Zitat:
Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
Pragmatisch betrachtet ist es etwas, was sich nach einer
ordentlichen und regelmäßigen Dosis IMA-Training wie
von alleine einstellt bzw. sich einstellen sollte.

Zitat:
Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
Was mich da vorwärts gebracht hatte war, die Übungen wo entsprechende
Bewegungen vorkommen einige Male betont langsam auszuführen. Klaus
hatte das ja oft genug erwähnt. Es hilft, derlei Anregungen mal aufzugreifen.
Klaus´ Beiträge sind auch i.d.R. sehr hilfreich. Die Übung ist auch langsam auszuführen, allerdings nicht im mm/s-Bereich, was du bzw. Klaus wohl meinst. Werde es mal versuchen.

Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Weiter gibt es die Armhebung über Ganzkörperbewegung.
Dahin ging ja irgendwie Deine Frage.
D.h. bei einem enstprechend verbundenen, ausgerichteten und durchlässigen Körper wird eine Zustandsveränderung in einem Teil des Körpers den Rest des Körpers beeinflussen.
Dass fühlt sich dann wie innere Züge an, oder wie eine Hydraulik, bei der eine Bewegung/Druckveränderung an einer Stelle eine Bewegung an einer anderen Stelle bewirkt.
Die Arme werden dann gefühlt nicht "aus den Armen heraus" gehoben, sondern z.B. mittels einer Dantianbewegung, d.h. man bewegt willkürlich/gezielt eher den Bereich des Unterbauchs (Hüften etc..) und hat den Eindruck, dass sich dadurch die Arme "wie von selbst" entsprechend der beabsichtigten Bewegung mitbewegen.
Ist derzeit exakt das Grundgefühl, das ich dabei habe, wie es funktionieren sollte (bis zum Beweis des Gegenteils und ohne es zu können). Ich interpretiere es so, dass es (u.a.) an der räumlichen Bewegung des Beckens und der Hüften hängt, die durch entsprechende Muskeln und Bindegewebe gesteuert werden.

Irgendwer hatte mal über diesen Lernprozess schön geschrieben, dass man anfangs sich mit den Bewegungen zum Zentrum arbeitet, um anschließend über das Zentrum die Bewegungen ausführen zu können. In dem Fall also offensichtlich die Arme zu heben.

Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
In der Stehenden Säule kann man ähnliche Erfahrungen, nun auch wieder unwillkürlich machen: man hat den Eindruck, dass Bereiche des Körpers spontan mehr oder weniger voll werden und sich enstprechend die Arme von selbst mehr heben, oder absenken.
Das ist dann wohl die nächste Stufe.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Du mußt mit den Fingern das Universum bewegen...
Sehr natürlich halt
Schönes Bild übrigens (im westlichen Sinn, kann man sich aber abstrakt auch konkret vorstellen).

Grüße
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  #17  
Alt 19-06-2017, 13:53
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Kampfkunst: -
 
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Auch ein interessanter "Kindergeburtstag-Trick", den ich mal vor vielen Jahren in einer Jugendgruppe unter Anleitung gemacht habe:

Das "Hochschweben" lassen einer sitzenden Person, mit vier Leuten die je mit zwei Fingern einer Hand unter die Achseln und die Knie dieser Person gehen, und diese hochheben.
Nach einer Konzentrationsphase in der die Energie der vier "vereint" wird, wird die Person Kinderleicht hochgehoben, man denkt zuerst, es ist nicht wahr. Ich habe es allerdings tatsächlich nur einmal so erlebt.
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  #18  
Alt 19-06-2017, 14:15
Benutzerbild von kanken
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Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Danke für die Antworten .
Klaus´ Beiträge sind auch i.d.R. sehr hilfreich. Die Übung ist auch langsam auszuführen, allerdings nicht im mm/s-Bereich, was du bzw. Klaus wohl meinst. Werde es mal versuchen.
Da wäre ich verdummt vorsichtig. Eine Bewegung nur langsam auszuführen, ohne die richtige Idee, bzw. das richtige, durch die Idee ausgelöste, Gefühl, macht dich im Zweifelsfalls nur steif und du erreichst das Gegenteil!

Langsam ist ggf., schon OK (nicht bei der stehenden Säule), aber bitte richtig. Es geht um das Auslösen der sog. "selbstinduzierte Reflexlokomotion", und das macht man mit den richtigen Ideen. Einfach langsam irgendwelche Bewegungen machen ist da nur sehr bedingt zielführend (da es über Erschöpfung arbeitet, was man ja eigentlich eben gerade nicht will).

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (19-06-2017 um 14:41 Uhr).
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  #19  
Alt 19-06-2017, 15:29
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Da wäre ich verdummt vorsichtig. Eine Bewegung nur langsam auszuführen, ohne die richtige Idee, bzw. das richtige, durch die Idee ausgelöste, Gefühl, macht dich im Zweifelsfalls nur steif und du erreichst das Gegenteil!

Langsam ist ggf., schon OK (nicht bei der stehenden Säule), aber bitte richtig. Es geht um das Auslösen der sog. "selbstinduzierte Reflexlokomotion", und das macht man mit den richtigen Ideen. Einfach langsam irgendwelche Bewegungen machen ist da nur sehr bedingt zielführend (da es über Erschöpfung arbeitet, was man ja eigentlich eben gerade nicht will).

Grüße

Kanken
Ideen/Bilder (im einfachen und doppelten Sinn) habe ich keine und sind ziemlich definitiv auch (noch?) nicht Bestandteil der Übung.

Ich versuche zur Zeit, den Fokus immer mehr Richtung Becken zu bringen, also die Bewegung immer mehr zu zentralisieren, und dabei die Schulter- und Rückenpartien immer mehr zu entspannen. In Verbindung mit "Kopf in den Himmel, Becken zur Erde".
Fühlt sich wie gesagt - derzeit - richtig an. Manchmal jedenfalls fühlen sich die Arme etwas leichter an, vor allem, wenn das Becken rotiert. Ist bloß dummerweise derzeit noch mit einem ganz schönen Kraftaufwand verbunden. Hoffe, dass da erst eine natürliche Bewegung hergestellt werden muss und noch alles zu steif ist.

Grüße
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  #20  
Alt 19-06-2017, 15:38
Benutzerbild von kanken
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Sorry wenn ich das so direkt sage, aber du verschwendest deine Zeit.

Ideen sollten ab der ersten Sekunde dazu gehören. Um diesen Effekt bei dir auszulösen bräuchte ich keine 30 Sekunden, wenn du mit den richtigen Ideen arbeitest. Das ist das Erste was ich den Leuten zeige. Die Basis der Basis.

Mit dieser Art der Bewegungsmechanik zu arbeiten ist die Grundlage vokalem weiteren. Erst muss man lernen die Reflexlokomotion überhaupt wahrzunehmen, wenn man das zu einem gewissen Grad kann, dann arbeitet man damit und fängt an komplexer zu werden.

Tu Dir einen Gefallen, steh nicht einfach in der Gegend rum, oder lauf ohne dieses Gefühl im Kreis. Du verschwendest deine Zeit und machst die nur steif. Je mehr du so stehst, desto schwieriger wird es hinterher wieder locker zu werden.

Sicher, irgendwann stellt sich dieses Gefühl von alleine ein, WENN der "Lehrer" gewisse äußere Korrekturen vornimmt. Das ist aber, in meinen Augen, entweder Schülerverarsche, wenn der Lehrer den eigentlichen Inhalt kennt, oder eben Unkenntnis des Lehrers.
Wie gesagt, keine 30 Sekunden für den Effekt...

Grüße

Kanken
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  #21  
Alt 19-06-2017, 16:21
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Wenn man so will ist es eine Kata und da nur die erste Bewegung, ähnlich wie in der Naihanchi/Naifanchi. Danach erfolgen Rumpf- und Armbewegungen in alle Richtungen mit aber unveränderter Fußposition. Es ist keine Stehende Säule oder dergleichen. Heißt, der Fokus liegt nicht vordergründig auf der hebenden Armbewegung. Die restlichen Bewegungen ergeben auch für den Laien Sinn, in dem Sinn, was da geschult werden soll.

Das Thema "Ideen" ist ja ziemlich kontrovers diskutiert, auch hier im CMA-Unterforum. Vielleicht kommen später in der Ausbildung welche dazu, erstmal sind sie aber nicht Bestandteil der Übung.

Grüße
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  #22  
Alt 19-06-2017, 16:29
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Um diesen Effekt bei dir auszulösen bräuchte ich keine 30 Sekunden, wenn du mit den richtigen Ideen arbeitest. Das ist das Erste was ich den Leuten zeige. Die Basis der Basis.
[...]
Wie gesagt, keine 30 Sekunden für den Effekt...
welchen Effekt?
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  #23  
Alt 19-06-2017, 16:41
Benutzerbild von kanken
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Das Gefühl des "schwerelosen Arms"

@Nick
So etwas in die Bewegung zu bringen bedarf schon eines Gefühls für die Kraft.
Stehende Säule ist "fühlen der Kraft" und sich bewegen ist "testen der Kraft".

Nun ja, ich will jetzt hier keine Grundsatzdiskussionen anfangen. Wenn du meinst, dann übe so wie du willst. Ansonsten bist du herzlich nach Münster eingeladen um dir ein persönliches Bild von dem zu machen, was ich meine und was es in der Anwendung bewirkt.

Grüße

Kanken
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  #24  
Alt 19-06-2017, 16:46
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Das Gefühl des "schwerelosen Arms"
in der Art der Kindergeburtstagsübung, in der Art der Handlevitation oder in dieser Art?:
"bei einem enstprechend verbundenen, ausgerichteten und durchlässigen Körper wird eine Zustandsveränderung in einem Teil des Körpers den Rest des Körpers beeinflussen.
Dass fühlt sich dann wie innere Züge an, oder wie eine Hydraulik, bei der eine Bewegung/Druckveränderung an einer Stelle eine Bewegung an einer anderen Stelle bewirkt.
Die Arme werden dann gefühlt nicht "aus den Armen heraus" gehoben, sondern z.B. mittels einer Dantianbewegung, d.h. man bewegt willkürlich/gezielt eher den Bereich des Unterbauchs (Hüften etc..) und hat den Eindruck, dass sich dadurch die Arme "wie von selbst" entsprechend der beabsichtigten Bewegung mitbewegen."
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  #25  
Alt 19-06-2017, 16:49
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Ich muss zugeben, ich bin schon ganz schön erstaunt, was hier alles so diskutiert und gemutmaßt wird.

Die übung mit den "schwerelosen Armen" (wir haben das immer "Helium in den Armen" genannt) kennt doch jeder, der mal eine einzige Stunde Tai Chi mitgemacht hat, oder? Das war in allen IMA-Veranstaltungen, auf denen ich war, immer die allererste Übung.

"Stell dir vor, Helium fließt in deine Arme, so dass sie sich bei jedem Atemzug ein wenig mehr heben. Wie von selbst."

Welcher Mechanismus dahintersteht? Das weiß ich nicht wirklich. Entspannte subtile Erhöhung des Muskeltonus velleicht?
__________________
"Natürlich bewegen kannst du dich, wenn es egal ist." - ein Fechtlehrer
Scuola d'Armi Tigre di Giada - Duellkunst italienischer Tradition in München

Geändert von Jadetiger (19-06-2017 um 17:38 Uhr).
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  #26  
Alt 19-06-2017, 16:49
Benutzerbild von kanken
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Nur durch eine Bewegung die mit einer Idee ausgeführt wird, ähnlich dem Dantien, wobei ich eine andere Idee als Anfängerübung kennengelernt habe.

Grüße

Kanken
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  #27  
Alt 19-06-2017, 17:25
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Zitat:
Zitat von Jadetiger Beitrag anzeigen
"Stell dir vor, Helium fließt in deine Arme, so dass sie sich bei jedem Atemzug ein wenig mehr heben. Wie von selbst."
das ist der von mir angesprochene Handlevitationseffekt.



ja, das kann man die meisten in kurzer Zeit erfahren lassen, wie auch den Türrahmentrick oder den unbeugsamen Arm..

Geändert von Gast (19-06-2017 um 17:28 Uhr).
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  #28  
Alt 19-06-2017, 20:10
Quitte
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Evtl. hilft es auch den Sinn dahinter nicht aus den Augen zu verlieren.

Zitat:
I do not hit, it hits all by itself
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  #29  
Alt 19-06-2017, 23:46
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ansonsten bist du herzlich nach Münster eingeladen um dir ein persönliches Bild von dem zu machen, was ich meine und was es in der Anwendung bewirkt.
Danke für die Einladung . Ist leider das andere Ende der Republik, aber wenn´s sich mal ergibt, komme ich gerne vorbei.

Allgemein: Es ist in jedem Fall interessant, dass einerseits eine Sache in extrem kurzer Zeit zu erzielen ist und andererseits große Zeit darauf verwendet werden soll, das hinzukriegen. Auch letztere Seite weiß sehr genau, was sie will und kann ja offensichtlich den "schwerelosen Arm" problemlos hinbekommen. Sind scheinbar zwei sehr verschiedene Schulen.

Zitat:
Zitat von Quitte Beitrag anzeigen
Evtl. hilft es auch den Sinn dahinter nicht aus den Augen zu verlieren.
Zitat:
I do not hit, it hits all by itself
Die Frage nach dem Sinn hat sich mir gestellt, wenn man in extrem kurzer Zeit einen Effekt erzielt, abseits des Effektes selber. Aber kanken sagt ja, dass es sich in Anwendungen zeigen lässt.

Wie ist denn das Zitat in Bezug auf den schwerelosen Arm einzuordnen? Himmel-Erde-Mensch und sechs Harmonien?

Grüße
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  #30  
Alt 20-06-2017, 07:53
Benutzerbild von kanken
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Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Die Frage nach dem Sinn hat sich mir gestellt, wenn man in extrem kurzer Zeit einen Effekt erzielt, abseits des Effektes selber. Aber kanken sagt ja, dass es sich in Anwendungen zeigen lässt.

Wie ist denn das Zitat in Bezug auf den schwerelosen Arm einzuordnen? Himmel-Erde-Mensch und sechs Harmonien?
Man muss immer aufpassen welchen der drei Teilaspekte man sich anguckt. Den geistigen Aspekt, den körperlichen Aspekt oder den Anwendungsaspekt.

Quitte spricht hier im geistigen Bereich, das hat natürlich sehr wohl konkrete Korrelate im Übungsbereich und natürlich auch in den Anwendungen, ist aber für den Anfang nicht wirklich zweckdienlich, oder hilft es dir wenn ich sage "die Arme steigen von alleine auf"?

Ich hatte ja schon an anderer Stelle Lady Yue zitiert, da steht alles drin was du zur stehenden Säule wissen mußt, inklusive sehr konkreter Übungsanweisungen für die Körperarbeit und die Anwendungen. Das ist der Bereich wo sich alle Kreise überlappen.
Ohne konkrete Übungsbezüge dazu, die sich langsam aufbauen und immer komplexer werden, wird man das aber nicht verstehen können.
In der Neurobiologie nennt sich das "kombinierte Erregungsmuster". Man wird immer komplexer, es bleibt aber alles extrem einfach.

Ich habe im Tai Chi jetzt nicht die super Erfahrung, aber nach allem was ich davon bis jetzt erlebt habe, fängt man dort mit dtl. komplexeren Ideen an, was es in meinen Augen schwieriger macht damit konkret zu arbeiten.
Das ist aus der Sicht der Gesundheitsübung völlig in Ordnung, in meinen Augen zum Teil auch gut, macht die kämpferische Umsetzung mit diesen Ideen nur sehr schwer.

Das Gefühl der "schwebenden Arme" ist so absolut einfach und essentiell, das man es eigentlich gar nicht groß thematisieren muss. Es ist in etwas so als wenn du bei einem Auto sagst "das ist das Lenkrad", und eigentlich geht es ums Formel 1 fahren.

Mein Sohn hat mich mit 5 Jahren schon mit diesem Effekt an die Wand fliegen lassen...

Grüße

Kanken
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