Kampfkunst-Board

Zurück   Kampfkunst-Board > Kampfkünste / Kampfsportarten > Chinesische Kampf- und Bewegungskünste > Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan

Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



Thema geschlossen
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #31  
Alt 20-06-2017, 09:41
Benutzerbild von Klaus
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst:
 
Registrierungsdatum: 31.08.2001
Ort: NRW
Beiträge: 17.907
Standard

Wir sind doch wieder bei "nur so wie ich es kennengelernt habe mit alles mit Idee ist es auch nur ansatzweise richtig, alles andere ist falsch und schädlich und nutzlos".

Ich habe es ohne Idee durch einfach nur mit abgeschaltetem Kopf extrem langsam bewegen kennengelernt, damit Erfolg gehabt, und konnte das von Drogensüchtigen bis IT-Nerds jedem in ein paar Minuten beibringen dass die denselben Effekt hatten. Punkt.

Hier haben zig Leute nur durch das stupide Ausführen der Senkong-Übung in extrem langsam über auch nur einige Wochen täglich diesen Effekt kennengelernt, und die sind - im Gegensatz durchaus zur langem bewegungslosem Stehen - nicht steif geworden. Und darüber möchte ich auch nicht mehr diskutieren. Diesen Effekt von Steifheit wenn man ohne sein Hirn zu malträtieren sich, mit abgeschaltetem Geist, im Wuji-Zustand, wie beim Rausschauen aus dem Fenster ohne Ziel, so langsam bewegt wie man kann bis es zu diesem leichten Kribbeln kommt, gibt es nicht.

Wenn man nicht mehr abschalten kann sondern ständig rotiert, sollte man sich Sorgen machen, und das meine ich im Ernst. Oder besser, mit dem Gedanken machen aufhören. Um es mal auszusprechen, ich kenne niemanden der mit ständigen "Ideen" im Kopf jeden Tag mit sich rumspielen gegangen ist, der dabei über lange Zeit gesund geblieben ist. Im Gegenteil, mit Leuten die dabei abgedreht sind kann man die Strasse pflastern. Einfach mal "Shin" fragen.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

Geändert von Klaus (20-06-2017 um 17:33 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Werbung
  #32  
Alt 20-06-2017, 10:15
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.199
Standard

Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Um es mal hart auszusprechen, ich kenne niemanden der mit ständigen "Ideen" im Kopf jeden Tag mit sich rumspielen gegangen ist, der dabei über lange Zeit gesund geblieben ist. Im Gegenteil, mit Leuten die dabei abgedreht sind kann man die Strasse pflastern. Einfach mal "Shin" fragen. Und die Beobachtungen in diesem Forum auch nur über ein paar Jahre sprechen Bände. Der Effekt ist JETZT schon erkennbar. Ich würde wirklich mal anfangen mit leeren Meditationsübungen ohne irgendwelche Ideen dabei.

Ehrlich Klaus, du willst meine geistige Gesundheit anzweifeln, oder wie soll ich deinen Post verstehen?
Was ich lerne kommt aus einer direkten CMA Linie. Willst du sagen Paul ist verrückt, oder psychisch krank? Also irgendwie sagt mir meine psychopathologische Befunderhebung etwas anderes und ich mache das beruflich...

Aus meiner professionellen Sicht ist das, was ich lerne, mehr als gesund für den Körper UND den Geist. Stell dir vor, ich setze das sogar therapeutisch ein. Bei echten Patienten (und es hilft Ihnen...). Ich kann dir sogar ganz genau sagen WARUM es hilft und was es auf körperlicher und geistiger Ebene bewirkt.

Ist es gefährlich mit irgendwelchen Ideen rumzuspielen? Jupp, wenn man es nicht strukturiert und unter Anleitung von jemandem macht, der weiß was er da tut. Deswegen sage ich ja auch man soll vorsichtig sein und es im Zweifelsfall lieber lassen.

Meinst du ehrlich Leute beim Handball durch die Gegend fliegen zu lassen weil du ein wenig spontane Körperoganisation geübt hast sei Skill? Ich halte Handballer ab einem gewissen Niveau für sehr viel effektivere Kämpfer als die meisten Hobbykampfkünstler. Ich kenne Leute die haben 1. und 2. Handballbundesliga gespielt, für die ist das Kinderkram. Wenn es knallt habe ich lieber die an meiner Seite als viele andere...
Das hat mit CMA aber mal überhaupt nix zu tun.

Der Effekt, den du kennengelernt hast, hat nichts mit der Systematik einer guten CMA zu tun, das ist ganz einfach körperliche Reaktion auf eine Belastung. Hat jeder Mensch, der schwer körperlich arbeitet, ganz natürlich.

EDIT
Strawman + direkter Ad-hominem entfernt. So geht es einfach nicht weiter!
Gruss, Thomas
EDIT


Grüße

Kanken

Geändert von T. Stoeppler (20-06-2017 um 15:04 Uhr).
Google Bookmark this Post!
  #33  
Alt 20-06-2017, 10:26
Benutzerbild von Klaus
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst:
 
Registrierungsdatum: 31.08.2001
Ort: NRW
Beiträge: 17.907
Standard

.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Google Bookmark this Post!
  #34  
Alt 20-06-2017, 15:06
Moderator
Kampfkunst: Liechtenauer, Taijiquan & komisches Zeug
 
Registrierungsdatum: 10.12.2004
Ort: Nahe Bonn
Alter: 37
Beiträge: 3.550
Blog-Einträge: 1
Standard

Thema wieder eröffnet.
Bitte respektvoll und ohne Herabwürdigungen weiterposten - weitere Entgleisungen sammeln ab jetzt Verwarnpunkte.

Gruss, Thomas
__________________
Erschrickstu gern / keyn fechten lern
Google Bookmark this Post!
  #35  
Alt 20-06-2017, 18:03
Benutzerbild von Aruna
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Luft anhalten
 
Registrierungsdatum: 07.03.2015
Ort: right here, right now
Beiträge: 2.599
Standard

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Meinst du ehrlich Leute beim Handball durch die Gegend fliegen zu lassen weil du ein wenig spontane Körperoganisation geübt hast sei Skill? Ich halte Handballer ab einem gewissen Niveau für sehr viel effektivere Kämpfer als die meisten Hobbykampfkünstler. Ich kenne Leute die haben 1. und 2. Handballbundesliga gespielt, für die ist das Kinderkram. Wenn es knallt habe ich lieber die an meiner Seite als viele andere...
Das hat mit CMA aber mal überhaupt nix zu tun.
Was ist denn hier die Aussage?
Spontane Körperorganisation habe mit CMA nix zu tun?
Da Handballer effektive Kämpfer sind, sei eine effektive körperliche Einwirkung auf diese keine nennenswerte Fähigkeit?

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Der Effekt, den du kennengelernt hast, hat nichts mit der Systematik einer guten CMA zu tun, das ist ganz einfach körperliche Reaktion auf eine Belastung. Hat jeder Mensch, der schwer körperlich arbeitet, ganz natürlich.
Was für eine Belastung denn?
Langsame Bewegungen à la Senkong?
Google Bookmark this Post!
  #36  
Alt 20-06-2017, 18:42
Quitte
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
Standard

Bilder sind nur Krücken. Sobald es ohne geht sind sie nur noch Ballast.
Es geht auch ganz ohne und China ist gross.

Aber Paul ist schon toll. Muss ganz ein charismatischer Lehrer sein.

Geändert von Quitte (20-06-2017 um 18:47 Uhr).
Google Bookmark this Post!
  #37  
Alt 20-06-2017, 18:45
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Wado Ryu
 
Registrierungsdatum: 09.09.2007
Beiträge: 1.027
Standard

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Quitte spricht hier im geistigen Bereich, das hat natürlich sehr wohl konkrete Korrelate im Übungsbereich und natürlich auch in den Anwendungen, ist aber für den Anfang nicht wirklich zweckdienlich, oder hilft es dir wenn ich sage "die Arme steigen von alleine auf"?
Nützt natürlich nur insofern etwas, als dass man weiß, welches Gefühl sich einstellen soll. Ist vielleicht wieder eine typisch japanische Besonderheit (ist in meinem Fall die japanische Ecke), dass man das selber herausfinden soll. Oder es stehen erstmal andere Dinge in der Übung im Vordergrund.

Erstaunlich ist´s für mich auf alle Fälle, dass man in kürzester Zeit die Arme schweben lassen und anwenden kann, mit Bildern wie in deinem Fall und Jadetiger oder ohne Bilder wie bei Klaus.

Ansonsten ist die Schule nicht annähernd so stark mit Bildern befasst wie deine, ist eventuell ein großer Unterschied zwischen einigen/vielen CMA und japanischen Schulen. Da ist´s eher wenn man so will elementar körperlich.

Grüße
Google Bookmark this Post!
  #38  
Alt 20-06-2017, 18:55
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: innere Arbeit
 
Registrierungsdatum: 21.05.2013
Beiträge: 1.924
Standard

Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
... ist eventuell ein großer Unterschied zwischen einigen/vielen CMA und japanischen Schulen. Da ist´s eher wenn man so will elementar körperlich.
Ich denke nicht, daß man es so verallgemeinern kann: Die japanischen budô, in die ich Einblick habe, arbeiten intensiv mit Bildern/Vorstellungen.
Allerdings wird diese Arbeit mit Bildern dort erst fortgeschrittenen Schülern gezeigt.
Google Bookmark this Post!
  #39  
Alt 20-06-2017, 20:46
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: everything and nothing
 
Registrierungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 51
Standard

Zitat:
Zitat von Quitte Beitrag anzeigen
Bilder sind nur Krücken. Sobald es ohne geht sind sie nur noch Ballast.
Es geht auch ganz ohne und China ist gross.

Aber Paul ist schon toll. Muss ganz ein charismatischer Lehrer sein.
Irrtum. Dort, wo Bilder scheinbar nur noch Ballast sind und alles von selbst läuft, fängt die eigentliche Bilderarbeit erst an. Dies ist die "Kunst" in "Kampfkunst".

"The mind knows no limits"
Google Bookmark this Post!
  #40  
Alt 20-06-2017, 21:11
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Wado Ryu
 
Registrierungsdatum: 09.09.2007
Beiträge: 1.027
Standard

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Ich denke nicht, daß man es so verallgemeinern kann: Die japanischen budô, in die ich Einblick habe, arbeiten intensiv mit Bildern/Vorstellungen.
Allerdings wird diese Arbeit mit Bildern dort erst fortgeschrittenen Schülern gezeigt.
OK. Also bis ca. Chuden-Level (?) nicht relevant, dann intensiv .

Nachtrag: Ist das Konzept des Arme-schweben-Lassens in deiner Schule von Bedeutung und wenn ja wie wird es vermittelt?

Geändert von Nick_Nick (20-06-2017 um 21:45 Uhr).
Google Bookmark this Post!
  #41  
Alt 20-06-2017, 21:39
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Wado Ryu
 
Registrierungsdatum: 09.09.2007
Beiträge: 1.027
Standard

.

Geändert von Nick_Nick (20-06-2017 um 21:43 Uhr). Grund: falscher Quote
Google Bookmark this Post!
  #42  
Alt 21-06-2017, 09:30
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: innere Arbeit
 
Registrierungsdatum: 21.05.2013
Beiträge: 1.924
Standard

Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Ist das Konzept des Arme-schweben-Lassens in deiner Schule von Bedeutung und wenn ja wie wird es vermittelt?
Von Bedeutung ist es u.a., die Arme schwebend aufsteigen zu lassen. Oder auch im Kontakt schwebende Arme zu haben.
Vermittelt wird das durch Bilder: Bewegung durch Vorstellung.
Google Bookmark this Post!
  #43  
Alt 21-06-2017, 09:34
Benutzerbild von Klaus
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst:
 
Registrierungsdatum: 31.08.2001
Ort: NRW
Beiträge: 17.907
Standard

Man muss sich beim Umgang damit mal vor Augen halten, dass es kein direktes Interface im Körper für Bilder gibt. Mal weg von "Kampf", das scheint irgendwie was zu triggern: jemand der sich eine Blume im Oberkörper vorstellt kann damit ganz sicher positive Empfindungen auslösen. Wir arbeiten mit sowas. Mit ner Kerze, mit Wasser, Himmel, Kleinkind, und so weiter.

Dabei findet aber immer eine Übersetzung statt. IRGENDETWAS im eigenen Inneren übersetzt den Wunsch, und führt die eigentliche Aktion aus. Ich habe in meinem Inneren keine Wolke, keine Blume, in meinem Hirn ist nicht genug Luft (ok, der eine sagt so der andere so) um Platz für ne Kerze zu haben. D.h. es findet eine Übersetzung statt, und die drückt man nicht mit ner Tastatur in den Körper. Es gibt auch keine genetische Disposition aus der Evolutionsbiologie die ne brennende Kerze im Kopf mit wohltuenden Erinnerungen verbindet. Ne echte Kerze würde ziemlich weh tun, ich verbinde damit aber salopp "Leuchten". Fehlende Erinnerungen die zurückdiffundieren um wieder zu leben. Ein komplexer Vorgang, der mit einem Bild verknüpft wird, aber der viel mehr umfasst. Wer "macht" das ? Ein Teil des Selbsts. Ein intelligenter Teil. Ein Teil der merkt "ok, der möchte XYZ, dann werfe ich doch mal die Artefakt-Suchmaschine an, finde verloren gegangene Erinnerungen die schmerzen, rufe ./reconnect --retry auf, und streiche noch ne Dosis Heilbalsam drauf. Das ist etwas mehr als Kerze im Kopf, klappt trotzdem. Ich weiss nicht mal was genau "das" tut damit es passiert und einen nicht umwirft sondern gesund macht. Da kommen auch Dinge an die ich mich gar nicht erinnere, die aber wichtig waren. Das ist keine Kleinigkeit vonwegen fortgeschrittener Schüler drechselt an seinem Hirn rum weil er alles weiss was die Welt bewegt. Das tut niemand. Ja das mag einen erschrecken dass es tatsächlich Dinge gibt die man kann die man selbst nicht kennt, die aber eine tieferliegende Intelligenz durchaus versteht.

Wir sprich ne unbedeutende unwichtige Splittergruppe irgendeiner Sekte verlassen uns schlicht auf dieses "etwas", und arbeiten direkt damit. Ich stelle eine Verbindung dazu her, überlasse mich dessen Entscheidungen, und dann fängt das an zu machen, je nachdem was ich gerade brauche und machen könnte weil die Ressourcen dazu vorhanden sind. Ich gebe dem kein Bild vor damit der Körper komplett verwurzelt und jemanden der in mich reinläuft abprallen lässt obwohl der viel schwerer ist. Es passiert trotzdem. Und es ist das erste Mal passiert als ich noch nicht wieder wusste dass ich das kann. Hat mir mal so ein komischer alter Typ ca. 20-25 Jahre vorher gezeigt, konnte ich damals ein bischen in schwach reproduzieren, und mit 30 kam das dann alles wieder. In stark. Lustige Sachen wie gewichtslos sein, Beton sein, konsekutive Jin-Moves die so schnell liefen dass ich das kaum mitbekam, spassige Sachen, nicht so spassige.

Das einzige was ich dazu machen musste war a) die Grundlagenübungen zu machen, b) die Meditationsübungen die die Verbindung zu dem "etwas" herstellen und intensivieren, c) - und hier können viele ein Problem bekommen - eine Person Z die mir genau das was geht vormacht, mich mit Jin haut, wirft, Tricks macht. Ich habe sogar erlebt dass dieses "etwas" daraus dann interpoliert, und neue Tricks erfindet wo das artistisch verknüpft ist. Mir hat man gesagt dass man auch im BJJ so arbeitet und die guten Leute öfter Tricks aus dem Nichts erfinden die sie sich nicht überlegt haben sondern die einfach "passieren".


Ich bin froh darüber dass es da was gibt, was ganz ohne "Anleitung" und Übersetzen die Dinge die gehen direkt macht. Wenn es das nicht gäbe, würde das Bild auch nicht funktionieren, weil es nunmal keine Wolken, Kerzen und Wasserströme (ausser indirekt als Lymphe und Blut) im Körper gibt. Es MUSS eine Übersetzung stattfinden, und ETWAS muss die unterschiedlichen Vorgänge im Körper auslösen. Synchron. Sonst ginge das nicht.

Es kann jetzt jeder gerne anders machen, egal aus welchem Grund. Aber die andere Vorgehensweise direkt zu agieren und sich darauf zu verlassen abzuqualifizieren als "kein fortgeschrittener Schüler" etc. pp. ist ... nun ja. Man qualifiziert da mal eben ganze Generationen von Leuten ab. Meine Reaktion war da früher mal herbe, jetzt bin ich alt. Vielleicht nicht klüger, aber alt. Ich schmeisse jetzt nur noch mit Papierflugzeugen.

Soviel mal zur Erklärung warum manche Kreise keine Bilder brauchen, bzw. nicht für körperliche Vorgänge die was mit der eingebauten Selbsterhaltung zu tun haben.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Google Bookmark this Post!
  #44  
Alt 21-06-2017, 10:06
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.199
Standard

Klaus alles schön und gut, aber erstens kann man sehr wohl erklären was da im Gehirn passiert, wenn man die entsprechenden neurobiologischen Kenntnisse hat, und zweitens hat das immer noch nichts mit den CMA zu tun, die ich kennengelernt habe.
Die Übungen, die du hier immer wieder gerne beschreibst, sind simpelste Basisübungen, die natürlich auch einen Effekt auf den Körper und den Geist haben und therapeutisch wirken können (da nehme ich jetzt mal spirituelle Effekte mit rein, denn die sind ggf. auch therapeutisch).
Du kannst das aber nicht mit einem strukturierten Lernen einer wirklichen CMA Linie vergleichen. Das wäre so als ob du behaupten würdest wenn ein 5-jähriger vor einem Klavier sitzt und wild auf die Tasten haut dann sei das Musik.

Ja, ich behaupte das eine ganze Generation von Schülern keinen Zugang zu dem tiefen Wissen in den CMA hatte, da die Leute das nur sehr, sehr ungern rausgeben. Schau Dir an was ein Cui Rubin macht, das ist völlig normal für die Chinesen.
Gaaanz allmählich gibt es einzelne Linien die sich dem Westen öffnen und etwas von diesen Dingen vermitteln, aber auch nur sehr zögerlich und in der Regel nicht offen nach außen. Du wirst wohl kaum solche Inhalte aus einer Koryu hier lesen, auch wenn sie dort vorhanden sind.

Ganz ehrlich? Die Chinesen verarschen die Westler nach Strich und Faden und die Westler, die den Zugang zu dem tiefen Wissen haben, die geben es nicht an die Öffentlichkeit.

Das macht Dein Üben nicht schlechter und die Effekte sind vorhanden, das ist aber eben nicht das was eigentlich im TaiChi, Bagua, XingYi, Yiquan, Bajiquan, Tongbei, Mantis, Hequan etc. vorhanden ist. Da kannst du gerne noch und nöcher behaupten das man all das nicht brauchen würde, aber dennoch bleibt es oberflächliches Geklimper (um bei dem Klavierbild zu bleiben).

Auch was das Üben im Körper bewirkt kann man übrigens sehr gut mit westlichen Wissen verstehen, vom Kribbeln bis zur Kraftentwicklung, das hat aber nix mit irgendwelche "Lymphe" zu tun.

Grüße

Kanken
Google Bookmark this Post!
  #45  
Alt 21-06-2017, 10:08
Benutzerbild von Aruna
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Luft anhalten
 
Registrierungsdatum: 07.03.2015
Ort: right here, right now
Beiträge: 2.599
Standard

Zitat:
Zitat von Fly of the swallow Beitrag anzeigen
"The mind knows no limits"
Welche Bedeutung hat in dieser Aussage "mind"?
Kognitive Fähigkeiten, insbesondere Vorstellungsfähigkeit?
Die hat, zumindest bei mir, recht deutliche Grenzen...

In Bezug auf das Threadthema:
Wie schon angesprochen, ist der subjektive Eindruck, dass sich Arme "von selbst" heben oder schwerelos anfühlen, ausgelöst durch eine entsprechende Vorstellung oder Suggestion, nun keine große Kunst, sondern fällt in die Kategorie "Erstaunlich, da man es nicht kennt, bzw. nicht weiß, dass man es kann".
In die gleiche Kategorie fällt z.B. der "unbeugbare Arm" oder die "kataleptische Brücke":



Bildquell: https://ihvv.de/

Dergleichen Phänomene werden gerne als Beleg für Geisteskraft angeführt, tatsächlich sind die von den meisten ohne Training und auch ohne spezielle Bilder durchführbar.
So ist z.B. eine Leistungssteigerung bei der kataleptischen Brücke durch den hypnotischen Zustand eher zweifelhaft:

"In einer Studie konnte Collins 1961 nachweisen, dass die Stärke der Hypnotisierbarkeit einer Versuchsperson keine Rolle spielt und fast alle Probanden - sowohl „wache“ als auch hypnotisierte Personen - die Starre 2 bis 4 Minuten aushalten konnten, bis die Ermüdung der Muskelfasern den Trick beendeten. Einzige Voraussetzung für diesen Trick ist eine gesunde Rückenmuskulatur und nicht - wie oft angenommen - ein hypnotischer Zustand.[1]"


Eien Suggestion/Vorstellung der Armlevitation, mit deren Hilfe Fünfjährige erwachsene Männer mit jahrzehntelanger Kampfklunsterfahrung "an die Wand fliegen lassen" ist nun auch für mich erstaunlich, auch wenn mich Wandflüge, wie sie hier z.B. teilweise auf Videos gepostet werden, nach meinem Eindruck weniger beeindrucken, als andere User.
Interessant wäre es, ob die verwendeten Bilder eine messbare Vergrößerung der Armhebekraft in Bezug auf tote Gegenstände bewirken.
Dass nun jeder, der mal die Erfahrung der Armlevitation gemacht hat (z.B. die Teilnehmer an den IMA-Einführungskursen, von denen Jadetiger berichtete oder die Dame aus dem von mir geposteten Video) in der berichteten Weise auf andere Menschen einwirken kann, wage ich zu bezweifeln.
Daher würde ich eher die Fähigkeit suchen, als das Gefühl....

Geändert von Aruna (21-06-2017 um 10:26 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Thema geschlossen


Dieses Thema betrachten zurzeit 1 Personen. (0 registrierte Benutzer und 1 Gäste)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An
[IMG] Code ist An
HTML-Code ist Aus
Trackbacks are Aus
Pingbacks are Aus
Refbacks are Aus

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Arm Lähmen Swegald Selbstverteidigung & Anwendung 21 25-10-2009 17:01
Arm- und Beingewichte. Jung-Choi Trainingslehre 16 05-09-2009 20:24
Armdrücken: Langer Arm vs. kurzer Arm... lebowski Off-Topic Bereich 32 02-07-2008 22:42
Aua Arm! Daywalker Video-Clip Diskussionen zu MMA 1 19-03-2006 09:51
Arm einrenken ColdBlood Gesundheit, Heilmethoden und Medizin 3 28-07-2004 05:19



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 09:50 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.0 ©2009, Crawlability, Inc.