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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #76  
Alt 22-06-2017, 10:08
Benutzerbild von kanken
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Skill ist das Ergebnis eines Ausbildungsprozesses, nicht der Prozess selber.
Höherer Skill entsteht durch das Ansammlen verschiedener anderer Skills.
Nie ein Computerspiel gespielt? Da gibt es immer Skilltrees

Im Ernst, Lernen ist ein kontinuierlicher, aufeinander aufbauender Prozess, der mir schrittweise erlaubt Dinge zu tun, die ich vorher nicht tun konnte.
In jedem Training verbessere ich mich ein kleines Stück, in Abständen von 3 Wochen, 3 Monaten, 6 Monaten, 12 Monaten, 3 Jahren kam es jeweils zu signifikanten "Meilensteinen". Genau so wurde es in unserem Karate beschrieben und genau so hat es Paul mir vorher gesagt.
Lernen ist, neurobiologisch gesehen, das Verknüpfen bestimmter Erregungsmuster im Gehirn und das verfestigen dieser. Die oben genannten Zeiträume stimmen näherungsweise ganz gut mit diesem "Verfestigen" aus der Neurobiologie überein.

Was man jetzt als "Skill" in diesem Entwicklungsbaum definieren will, darüber kann man streiten. In meinen Augen macht das auch nur im definierten Rahmen eines Lehrsystems Sinn, wenn überhaupt. Im Bagua ist das Ganze halt nicht linear, sondern alles verbesserte alles, ist mit allem verbunden (siehe halt die drei Kreise mit Ihren Überlappungen).

Wenn du willst kannst du Skill auch als "Erkenntnisschritt, der mich befähigt Dinge zu tun, die ich vorher nicht konnte" definieren.

Nimm mein Studium. Ich hatte mir das genaue Biochemielernen für mein Physikum geschenkt und dort bewußt eine Lücke gelassen, da ich dort zu viel Zeit hätte reinstecken müssen um eine gewisse Punktzahl zu bekommen.
Dummerweise würde mir aber Biochemie für die mündliche Prüfung zugelost und ich mußte es intensivst lernen (mündlich ist halt anders als schriftlich multiple Choice...). Ich habe gekotzt, aber als ich den Löffler im Kopf hatte und wirklich alle Stoffwechselwege gelernt hatte, da kam der Punkt wo ich diesen Teil der Biochemie wirklich verstanden hatte. Die Zusammenhänge. Dieses tiefe Verständnis hat mir dann bei allen späteren Fächern geholfen. Ähnlich wie in der Anatomie.

MAN MUSS DIE BASICS WIRKLICH VERSTEHEN!!!

So ein Verständnis wird sich aber immer weiter entwickeln, wird immer tiefer werden. Mein neurobiologisches Verständnis wächst permanent auf Grund meines sehr gut strukturieren Wissens der Neuroanatomie.
Je komplexer etwas ist, desto besser muss man die absolute Basis verstehen. Je weniger komplex etwas ist, desto eher kann ich mich an "höheres" wagen.

CMA sind extrem komplex, da sie ein komplettes funktionelles Verständnis des menschlichen Bewegungsapperates hervorgebracht haben und zusätzlich ein extremes Verständnis der Funktionsweise des menschlichen Gehirns haben.
Sicher sie haben es rein deskriptiv "erforscht" und in Übungsanweisungen gepackt, aber auch das haben sie in ein extrem logisches System gestellt.

Skill entsteht durch das Verständnis der Zusammenhänge (ähnlich wie in der Biochemie, Anatomie oder Neurobiologie). Das hat verschiedene Stufen, aber ein gutes System hat dafür ein bewährtes Curriculum.

Was meinst du wie oft ich wieder bei den Handhaltungen und Wechseln "von vorne" angefangen habe, eben weil ich einen Teil wieder verstanden habe und das jetzt wieder neu erfahren mußte, bzw. diese lernen mußte diese Erfahrungen neu anzuwenden?
Manche Erfahrungen braucht man dann auch um die Tür zu höheren Ebenen des Verständnisses aufzustoßen, das ermöglicht dann ganz neue Erfahrungen zu machen. Der Schlüssel liegt aber im Verständnis der Basics, das muss Wachsen.

Das Entscheidende ist aber diesen Weg strukturiert zu gehen und dafür bedarf es jemanden der Dir sagt wie das geht und vor allem muss man selber diese Dinge jeden Tag lernen und erforschen.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (22-06-2017 um 10:17 Uhr).
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  #77  
Alt 22-06-2017, 10:18
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Moin Kanken

Und wo genau , sagst du etwas anderes als ich. .?
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  #78  
Alt 22-06-2017, 10:30
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
Wenn die Ansteuerung aus dem unbeugsamen Arm , mir hilft , stabiler zu stehen , im Clinch weniger bewegt zu werden, Hebel nicht/ weniger zu zulassen bzw. besser zu neutralisieren, dafür selber kraftvoller zu hebeln , Kräfte beim Schlagen und Pushen aufwandsloser zu übertragen , Tritte lockerer zu gestalten , das Knie unangreifbarer zu machen , meinen Ball aufzuspannen, dann nenne ich es durchaus einen Skill.

Es geht also nicht um dn Arm oder diese Übung ( Demo) sondern , um ihre Entstehung und die Übertragung auf den ganzen Körper. ( wieso halten sich alle an den Arm fest ?)
Der Unterschied in Bezug auf den Arm?

Das mit dem Arm ist lediglich die Folge der alllerersten Idee der allerersten Übung, die ich Anfängern zeige. Die Grundvoraussetzung um überhaupt mit den Dingen zu arbeiten, die man braucht um Skill zu entwickeln.

Wenn du es auf das Klavierspiel überträgst ist es quasi so als ob ich die sagen würde das sind die Tasten, mit Ihnen schlägt man Seiten an.
Das sagt aber nix darüber aus was man mit diesen Tasten machen kann, welche Struktur dieser Systematik zu Grunde liegt, was man mit einer chromatischen Leiter machen kann und wie Musik entsteht. Das bekommt man dann von einem Lehrer beigebracht. Man fängt erst einmal an seine Finger systematisch auf die Tasten zu legen und lernt sie sinnvoll zu benutzen. Alles weitere entsteht durch Übung und Verständnis dessen, was man da übt.
"It is an art"!

Klavierspielen lernt man auch nicht wenn man sich davor setzt und auf den Tasten ohne Anweisung rumklimpert.

Wie gesagt, die Arme "schweben" zu lassen ist die Erkenntnis "Ah, das sind Tasten und damit bewege ich Hämmer". Hat nix mit Musik zu tun.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (22-06-2017 um 11:01 Uhr).
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  #79  
Alt 22-06-2017, 11:23
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Ich denke der Streit, Übungen mit Bildern oder ohne zu machen ist in vielen Bereichen überflüssig, weil ein und die selbe Übung in verschiedenen Stadien des Lernens und abhängig davon, welchen Nutzen ich aus ihr ziehen möchte, zwar äußerlich (nahezu) gleich, aber innerlich unterschiedlich ausgeführt wird.

Nehmen wir als Beispiel noch mal die einfache Übung des Chi Weckens.

Ganz am Anfang übt man nur die körperliche Bewegung, mit der Maßgabe, Unter- und Oberkörper zu koordinieren, so dass die Bewegung gefühlt sozusagen eins wird, eine Ganzkörperbewegung. Das ist jetzt natürlich hier stark verkürzt geschildert ohne Dinge wie sinken und steigen zu beschreiben usw.

Dann, nach ein paar Wochen, wenn die Bewegung sitzt, macht man sie immer langsamer. Und zwar einfach mit der Maßgabe, jeden Moment IN den Körper hinein zu spüren, einfach nur alle Prozesse wahr zu nehmen ohne zu beurteilen, zB wie verändert sich die Muskelspannung, wo ändert sich evtl gefühlt die Temperatur, wo bizzelt was usw.

Zeitgleich erlerne ich eine körperlich ähnliche Übung, die mich mit den genutzten Bereichen in eine Dehnung führt.

Nach ein paar weiteren Wochen nimmt man das erste konkrete Bild mit in die Übung. Das ist dann jenes welches ich bereits mal in dem Bilder Thread beschrieb. Also im Wasser stehen und die Hände auf die aufsteigenden Blasen legen usw...kann man ja nach lesen im entsprechenden Faden

Dort direkt der erste Beitrag.

Innere Bilder - ganz konkrete Beispiele

Wieder nach ein paar weiteren Wochen kommt ein nächstes Bild. Nämlich dass man ein Baum ist. Füße Beine gleich Wurzeln, Oberkörper gleich Stamm, Arme Hände gleich Äste. Im Bild ist es Winter und Schnee liegt auf den Ästen. Dieser drückt die Äste so weit runter, bzw diese geben so weit nach, bis der Schnee automatisch von den Ästen gleitet...und nun kommen die Äste (Arme) von allein wieder hoch. Aber mit einer anderen “Qualität“ als beim Hochschweben lassen der Arme durch die Blubberblasen...
Die unterschiedliche Qualität des Hochkommens der Arme brauche ich hier ja nicht erklären.

Schließlich lasse ich wieder alle Bilder weg und mache die Übung in Leere, in absoluter (Gedanken)-stille.

Und in einer Echtsituation, sei es beim Training mit Partner, was natürlich regelmäßig stattfinden muss oder in einer Auseinandersetzung, bei der mir z.B die Arme nach unten gedrückt werden, wird der Körper aufgrund dessen, was er vorher in den verschiedenen Stufen des Chi Weckens bzw Arm hebens geübt hat, instinktiv richtig reagieren. Und da war jetzt nicht mal ein kriegerisches Bild mit eingebaut.

Das alles wiederum setzt aber voraus, dass ich diese Stille der letzten Übung in mir mit anderen Übungen (z.B. Sitzen mit bestimmten Anleitungen) regelmäßig übe und erfahre. Ein zeitlich dauernder Prozess.

Genauso wie ich mit den beschriebenen Bildern etwas anfangen können muss. Es nützt nichts, wenn ich nie beobachtet habe, wie der Schnee vom Ast runter gleitet. Oder noch besser, ich habe es vielleicht mal selbst ausgelöst und die Power des Asts gespürt.

Von daher braucht es natürlich ein Schema, in dem eins auf dem anderen aufbaut...
Aber das Schema kann von System zu System unterschiedlich sein.
Wichtig finde ICH persönlich nur, erstmal bei einem SYSTEM zu bleiben und kein dauerndes System-Hopping zu betreiben.

Von daher können hier ganz toll verschiedene Dinge beschrieben werden, aber Nutzen daraus haben evtl nur die wenigsten, weil die meisten andere Lehrpläne haben.

Insofern sind viele Streitigkeiten ob Bilder oder nicht, ob Krafttraining oder nicht, ob extra langsam oder nicht usw oft tatsächlich hinfällig, wenn man gewillt ist, mit einem System erst mal in die Tiefe zu gehen, anstatt viele Systeme anzuschnuppern und immer lediglich ein Häppchen raus zu nehmen.

Alle können wie hier als Beispiel den Arm schweben lassen und damit Skills entwickeln...die einen so, die anderen so.

Es gibt insofern mehrere gute Wege.

LG Pilger
__________________
(Er-)kenne dich selbst - alles andere kommt von allein

Geändert von pilger (22-06-2017 um 11:32 Uhr).
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  #80  
Alt 22-06-2017, 11:35
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...

Geändert von Cam67 (22-06-2017 um 11:57 Uhr). Grund: doppelt irgendwie
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  #81  
Alt 22-06-2017, 11:37
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Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen
Von daher braucht es natürlich ein Schema, in dem eins auf dem anderen aufbaut...
Aber das Schema kann von System zu System unterschiedlich sein.
Wichtig finde ICH persönlich nur, erstmal bei einem SYSTEM zu bleiben und kein dauerndes System-Hopping zu betreiben.
Exakt! Danke Pilger!!!

Es geht um das Curriculum, um das strukturierte Lernen und nicht sich einfach irgendwo ein paar Happen zusammenzuklauben.

Ich kann mit den unterschiedlichsten Zielen damit Arbeiten. Gymnastik, Spirtualität, Kampf, Teile davon zusammen oder alles drei zusammen.
Gibt es alles und alles hat seine Daseinsberechtigung.

Was mich immer nur wieder aufregt ist wenn Leute sich nicht vorstellen können das es hinter all dem ein zusammenhängendes System gibt. Das es eben Systme gibt wo alles drei strukturiert entwickelt wird und parallel genutzt wird.
So etwas macht doch nicht die anderen Systeme schlecht wo man nur einen Teilbereich nutzt (nutzen will).

Ich lerne so ein System und ich bin einer der wenigen die über die Inhalte offen sprechen, sogar versuchen sie in eine westlich Begrifflichkeit zu packen.
Was passiert? Ablehnung und Anfeindung vondenjenigen, die das nicht kennen und sich nicht vorstellen können.
In der Beratung ist das der Beginn der typischen "Change-Kurve". "Take it or leave it" ist die notwendige Entscheidung ob man bereit ist sich weiter zu entwickeln oder ob man stehen bleibt.
Sicher, ich mache es den Leuten mit meiner Art nicht leicht. Ich provoziere gerne und polarisiere, aber auch das hat alles seinen Zweck (auch wenn es unseren Mod hier graue Haare kostet )
Change-Kurven sind spannend...

Mir geht es einzig und allein darum was in den Köpfen der Leute passiert. Manches kann man halt nicht ändern, einiges schon.
Ich kann Dir nur versichern: Kein einziger Post hier ist unüberlegt oder nicht vorher dreimal durchdacht (auch die, für die ich Ärger kriege).
Entgegen Klausis Meinung funktioniert mein Gehirn eigentlich ganz gut, strukturiert und professionell...

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (22-06-2017 um 11:40 Uhr).
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  #82  
Alt 22-06-2017, 11:40
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Der Unterschied in Bezug auf den Arm? ............
Grüße

Kanken
der Arm steht doch nur für etwas. wie oft denn noch ?

du sagst; Skill ist für dich "wenn du mit einem Anderen machen kannst , was du willst , wann du es willst und wie du es willst"

und unterschlägst dabei völlig , daß man um dahin zu kommen , bestimmte Vorraussetzungen benötigt. eben Jene Fähigkeiten die ich als Skill betrachte und die durch Training und Kultivierung erarbeitet werden.

reine Physische Überlegenheit , ist bei mir kein Skill, sondern erst die Fähigkeit sie auch sinnvoll einzusetzen.

der Arm dient doch nur als Beispiel für eine bestimmte Struktur.

der Skill ist die Fähigkeit diese Struktur gezielt aufzubauen ,
sie zu übertragen.... sie in dynamischen Situationen zu erhalten ........ sie ständig wechseln zu können ohne fest zu werden .

Skill ist
Absorbieren zu können , wenn sinnvoll.
Abprallen lassen zu können , wenn sinnvoll.
eine Welle aufbauen zu können , wenn sinnvoll.
explodieren und Implodieren zu können , wenn sinnvoll
entspannen (innerlich ) und den anderen mitzunehmen , wenn sinnvoll.
alles nur Beispiele.

das Ganze gezielt zu erzeugen, es zu verstehen, zu erkennen, es zu verbinden ......
all das sind Skills auf dem von dir angesprochenen Skillbaum und der unterteilt sich dann noch auf verschiedene Ebenen , wie Physisch, mental , emotional ,

und wie bei dem von dir angesprochenen Gaming , muss all das erst geskillt (Fähigkeiten ausgebaut ) werden, um das volle Potential des Charakters spielen (leben ) zu können.
(du schreibst das Gleiche wie ich , nur in einem Ton , als wenn es nicht so wäre. das kapier ich nicht. )

der Skillbaum ist offen und die gewählten Wege ihn zu füllen , würden dann den unterschiedlichen Stilen, Kampfkünsten , Linien entsprechen und ihren Methoden und Konzepten.

so daß sich eben die gewählten Instrumente unterscheiden , selbst bei gleicher Melodie und damit auch die erzeugten Klänge und Klangfarben.

um dann irgendwann dahin zu kommen , "mit dem Anderen das machen zu können , was ich will, wann ich es will, und wie ich es will."
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  #83  
Alt 22-06-2017, 12:28
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Nochmal, kein Mensch spricht davon dass man keine Bilder verwenden darf. Oder dass man das nie macht. Es geht darum ob man sich bei Standübungen, Formübungen, Stampfübungen, Wippübungen mit Kram, Watübungen im Sand, Schlagübungen auf Polster, auf Wasserbehälter, auf Konstruktionen, auf Äste, Balance- und Springübungen, Partnerübungen usw. etc. pp. 80, 90, 100 Minuten lang permanent mit Bildern traktieren "muss". Am besten jede Kleinigkeit "koordinieren", wie ein Junkie im Entzug. Und wenn man das nicht macht, ist man doof und kann nix.

Das Problem von Blutrausch-Schreiben und Ankacken anderer Menschen als wären es tatsächlich Kakerlaken ist ein Problem das ich selbst kenne. Es trat tatsächlich während meiner Veränderung zu Power auf. Ich halte es für nicht erstrebenswert, und wenn irgendwelche Praktiken das Verschlimmern ist das für einen selbst auch nicht gut. Ob das so ist weiss ich nicht, bei mir kam das auch ohne. Ich habe auch so genug Mist erlebt der sich da Bahn brechen könnte, vielleicht passiert das dann einfach so. Auffälligerweise habe ich Leuten aber erst angefangen den Kopf abzureissen dafür dass sie A*** sind als auch die Kraftskills gekommen sind. Möglicherweise ist das ein Vorgang dem man nicht entkommt.

Nichtsdestotrotz konstatiere ich nochmal, dass man in sich eine hohe Intelligenz hat, die fähig ist diese ganzen Bausteine zusammenzubauen, und damit auf unvorstellbarem Niveau zu improvisieren. Je weniger Vorgaben man da macht desto besser. Wenn ich im Bus falle und zufällig gerade die Metallspitze eines Regenschirms auf meinen Kopf zeigt, dann falle ich lieber hin und meine Hände greifen zu dieser Spitze, als dass meine Hand zum Geländer geht und ich die Spitze in den Hals bekomme.

Es gibt eine MENGE Vorübungen, die zum Teil auch Bilder oder Vorstellungen verwenden. In die Wolken greifen, vorüberziehende Wolken, Gewitter, Licht, etc. pp. Aber auch so simple Sachen wie Zeigen (nicht das vormachen sondern was anderes), Rutschen auf komischem Untergrund, und tausend andere Sachen. Und ja auch Vormachen von jemandem der das kann, oder der fummelt an einem rum. Drückt auf den Kopf oder die Brust, oder die Hüfte, wie Aruna geschrieben hat. Leute die richtig gut sind können auch Phänomene auslösen, die sagen nichts und berühren einen nicht und trotzdem fängt irgendwas im Körper an. Die sind nur da.

Und darüber möchte ich mich nicht mehr streiten. Wer das nicht möchte, ok, aber sowas gibt es. "Traditionell". Ich war mit dem zufrieden was ich konnte, bischen mehr Power so wie die Momente wo das extrem wurde wäre auch ok gewesen, aber das reichte auch so. Mein Problem waren nicht die Fähigkeiten sondern die Wut die damit kam. Meine Lösung war nicht "ach egal" sondern aufhören. Zufrieden bin ich nicht damit, ich würde es gern wieder können. Aber nicht wenn ich mich dann wieder überfahre, oder wieder in lebensgefährliche Situationen bringe.
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #84  
Alt 22-06-2017, 16:17
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Zumal es von Paul hier nicht eine einzige Aussage gibt, schon gar keine die "polarisiert", und in den Videos kam er mir auch nicht überheblich vor. Es wurde auch schon erwähnt dass Paul höflich sei, was für mich keine negative Eigenschaft ist.

Ist nur langsam weit entfernt vom schwerelosen Arm, den ich wenn es nicht der unbendeable arm ist für völlig überflüssig bis kontraproduktiv halte. Entweder ich will eine Bewegung machen und mache sie, oder ich möchte dass mein Körper auf ein konkretes Ereignis von selbst reagiert. Weder noch, als reine Befindlichkeit "sowas" zu können, welchen Sinn soll das erfüllen. Wenn es um eine konkrete Fähigkeit geht wie unter den Arm von jemandem gehen und den unmerklich langsam ohne die Bewegung wegzugeben zu heben dann mache ich genau das.

Wobei mir gerade einfällt, ich kenne eine Übung wo man mit Jin spontane Bewegungen in die Luft malt, und das sehr schnell. Die Bewegungen sind völlig ungeplant und improvisiert, als spielerisches Umgehen mit dem Konstrukt als solches. Das habe ich auch jahrelang gemacht, ist für mich aber was anderes als "ich will eine Bewegung machen, eigentlich aber doch nicht, aber passieren soll sie doch".
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

Geändert von Klaus (22-06-2017 um 16:24 Uhr).
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  #85  
Alt 22-06-2017, 16:36
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Wie schon gesagt wurde Cam, jede Aktion bedingt eine Reaktion. Alles was du tust und sagst hat eine direkte Konsequenz Paul ist sehr viel traditioneller als sich manche hier anscheinend vorstellen können...

Das ist auch der Grund warum er sich immer mehr aus der Öffentlichkeit raushält und auch der Grund warum man Leute wie seinen Lehrer nur sehr schwer findet.

Grüße

Kanken
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  #86  
Alt 22-06-2017, 16:56
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Wie schon gesagt wurde Cam, jede Aktion bedingt eine Reaktion. Alles was du tust und sagst hat eine direkte Konsequenz Paul ist sehr viel traditioneller als sich manche hier anscheinend vorstellen können...

Das ist auch der Grund warum er sich immer mehr aus der Öffentlichkeit raushält und auch der Grund warum man Leute wie seinen Lehrer nur sehr schwer findet.

Grüße

Kanken
Auch das wurde mir schon berichtet . Nur..... Er lässt das bei Gästen und Aussenstehenden nicht gucken. Und somit sind eben die Reaktionen auf seine Aktionen , doch ein wenig anders geartet. Vll. Einfach mal daran ein Beispiel nehmen.
Wenn er seine Schüler damit ( Tradition) konfrontiert ist das doch völlig ok.

Bei aller Traditionalität , vergisst du immer eines besonders...... Den Faktor Mensch.

Ich war schon auf eine Menge Seminare und egal wie gut das system ist, die Lehrer waren, das Curriculum , die Methode usw.. Immer das gleiche Bild. Etwa nur ( grob geschätzt) 10-15% haben in etwa kapiert worum es geht , nochmal die Hälfte davon konnten es gut umsetzen.
Immer wieder.
Das SYstem kann noch so gut sein, wenn der Schüler es nicht kapiert , es nicht in sich hineinbekommt , dann bleibt es immer noch ein gutes System aber , nicht so gute Anwender.

Und hier kommt Klaus ins Spiel. Denn das ganze geht auch anders rum. Dann werden eben immer wieder mal leute , was zusammenklauben , wie du es nennst , Intuitiv arbeiten und dennoch , damit besser agieren können , als jene 85-90% er des so traditionellen ! Toll aufgebauten Systems.

Also bitte ich dich, ... Erinnere dich ab und zu daran, du sprichst hier mit Menschen , die alle ihren eigenen Weg hinter sich haben, ihre eigenen Erfahrungen, und ob ein Skill nur Spontan oder vll doch ( über andere Wege ) erarbeitet wurde , ist nur mit direktem Anfassen zu erfahren.

Bis dahin bleibt nur das offene Gespräch. Betonung auf OFFEN.
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  #87  
Alt 22-06-2017, 17:04
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Dieser Thread wird vorerst geschlossen.
Wer noch etwas sinnvolles beizutragen hat, PN an mich.

Gruss, Thomas





Edit: Nachtrag auf Wunsch von KK-Baghira. Er hat einen schönen Artikel hier:



Ich greife den Thread hier doch nochmal auf, um für mich einige, mich umtreibende Dinge zur Sprache zu bringen. Dabei werden einige Bücher zur Sprache kommen, wobei ich das Thema nicht nervig auf dem Papier durchdringen möchte, sondern für mich ist es immer spannend, wenn Bücher so verfasst sind, dass ich sie während des Trainings offen liegen habe, in den Büchern selbst aber auch immer wieder 'durchscheint', dass es manchmal nur ein Zuklappen gibt - bildlich gesprochen. Grob gesagt, geht es mir ums solide Einüben...
Vielleicht kann ich ja so das Einzusetzen-haben eines Schweigens besser abschätzen ^^''':

Zitat:
Zitat von pilger
Ich denke der Streit, Übungen mit Bildern oder ohne zu machen ist in vielen Bereichen überflüssig, weil ein und die selbe Übung in verschiedenen Stadien des Lernens und abhängig davon, welchen Nutzen ich aus ihr ziehen möchte, zwar äußerlich (nahezu) gleich, aber innerlich unterschiedlich ausgeführt wird.

Nehmen wir als Beispiel noch mal die einfache Übung des Chi Weckens.

Ganz am Anfang übt man nur die körperliche Bewegung, mit der Maßgabe, Unter- und Oberkörper zu koordinieren, so dass die Bewegung gefühlt sozusagen eins wird, eine Ganzkörperbewegung. Das ist jetzt natürlich hier stark verkürzt geschildert ohne Dinge wie sinken und steigen zu beschreiben usw.

Dann, nach ein paar Wochen, wenn die Bewegung sitzt, macht man sie immer langsamer. Und zwar einfach mit der Maßgabe, jeden Moment IN den Körper hinein zu spüren, einfach nur alle Prozesse wahr zu nehmen ohne zu beurteilen, zB wie verändert sich die Muskelspannung, wo ändert sich evtl gefühlt die Temperatur, wo bizzelt was usw.

Zeitgleich erlerne ich eine körperlich ähnliche Übung, die mich mit den genutzten Bereichen in eine Dehnung führt.

Nach ein paar weiteren Wochen nimmt man das erste konkrete Bild mit in die Übung.
[...]
Schließlich lasse ich wieder alle Bilder weg und mache die Übung in Leere, in absoluter (Gedanken)-stille.
[...]
Das alles wiederum setzt aber voraus, dass ich diese Stille der letzten Übung in mir mit anderen Übungen (z.B. Sitzen mit bestimmten Anleitungen) regelmäßig übe und erfahre. Ein zeitlich dauernder Prozess.

Genauso wie ich mit den beschriebenen Bildern etwas anfangen können muss. Es nützt nichts, wenn ich nie beobachtet habe, wie der Schnee vom Ast runter gleitet. Oder noch besser, ich habe es vielleicht mal selbst ausgelöst und die Power des Asts gespürt.

Von daher braucht es natürlich ein Schema, in dem eins auf dem anderen aufbaut...
Aber das Schema kann von System zu System unterschiedlich sein.
Wichtig finde ICH persönlich nur, erstmal bei einem SYSTEM zu bleiben und kein dauerndes System-Hopping zu betreiben.

Ich fand den Beitrag sehr klar und nachvollziehbar

Mich irritiert zur Zeit nur die Frage nach der 'späteren Dazunahme' von konkreten Bildern:

Peep schrieb vorher: "Es gibt keine körperliche Betätigung ohne Ideen, jedenfalls nicht für Anfänger. Die Frage ist deshalb, welche Ideen/Bilder/Metaphern man nimmt."
Auch da gehe ich mit, denn bspw. ist der Begriff Muskelgedächtnis irreführend und "[m]otorische Bewegungen werden im Gehirn initialisiert und die Parameter der konkrete Situation in die Ausführung der Handlung integriert" (Staller, 2015: 30).

Das zuerst die Bewegung mit Koordination Oberkörper - Unterkörper erlernt wird, bevor dann mit konkreten Bildern gearbeitet wird, habe ich in meiner Zeit im Yang Taiji Quan ebenfalls so kennengelernt und es deckt sich mit den von Engelhardt (o.J.: 33f.) ausgewiesenen Stufen
1. "Die freie, verfügbare Energie schmelzen und zu qi wandeln" (mit Bewegungen vertraut sein -> Führung des qi)
2. "Das qi schmelzen und zu shen wandeln"
3. "Shen schmelzen und zu 'Neutralität' [xu, Leere] wandeln"
und auch Lu (2006: 73-75) bringt die Stufen zhao shu mit Bewegung wiederholen und vertraut machen; dong jin als verstehen und anwenden von 'iternal force/strength' und sheng ming (denotes enlightenment; means 'incredible effect').

Was mich umtreibt, ist die Frage, ob das später dazuholen konkreter Bilder wirklich rund gelingt oder ob dadurch der Zug vielleicht schon uneinholbar abgefahren ist aber dies anders vermeint wird. Die Folge wäre (und das ist mein KK-Thema zur Zeit und seit längerem): Man vermeint nur, eine solide Basic-Arbeit zu leisten. ^^''''

Ich bin - sofern es gesundheitlich geht - dabei, dies mit meinen IMA Lehrer Carsten Stausberg zu bearbeiten, fürchte aber, dass ich die dahinter stehende 'Not' nicht immer begreiflich machen kann und so der Eindruck eines nervenden, mit Theorie etwas Praktisches einholen wollender und scheitern müssender Alex entsteht. Daher nutze ich diesen Beitrag nochmal für mich zur Klärung und vielleicht hat der oder die eine ja Hinweise für mich:

Konkret sind wir gerade (und wohl immer wieder) bei den 6 Übereinstimmungen mit den
drei inneren:
a) xin-yi (Herz & Vorstellungskraft mit Herz eher als Ort meditativer Versenkung, Regulierung des eigenleiblichen Spürens, Erkenntnisorgan, moralische Instanz - vgl. weiterführend: Bödicker, 2013: 48-56; Filipiak, 2001: 268-271; Linck, 2012: 98-126; 2015: 48-58);
b) yi-qi;
c) qi-Kraft (wohl eher jin/jing als li oder aber li in weitem Sinn als Fähigkeiten (vgl. weiterführend: Bödicker 2013; Engelhardt, o.J.: 101; Filipiak, 2001: 134f., 138f., 270f.; Hildenbrand, 1998: 175)
und drei äußeren:
a) Schultern-Lenden
b) Ellbogen-Knie
c) Hände-Füße
Übereinstimmungen ('innen' und 'außen' nicht als Spaltung sondern höchstens als aufscheinende Differenz; vgl. Linck, 2012: 33f.; s.a. Hertzer, 2006: 409f.).

Diese Übereinstimmungen tauchen bei Filipiak (2001: 138f.) beim Taiji Quan auf; Hildenbrand (1998: 174-176) bringt sie beim Qigong Yangsheng und stellt für die drei äußeren Entsprechungen heraus, dass dort mit "elastischen Fäden" Yi als Vorstellungskraft auf Vorstellungsbilder gerichtet wird.
Lu (2006: 153-155) bringt die sechs Übereinstimmungen (Liu he) mit der "six directions force" in seinen Ausführungen zu Zhuang Gong - Pile Standing und legt anschließend Santi Shi aus Xing Yi Quan, Seven-Star Pile-Standing aus dem Wu-Stil des Taiji Quan und Kan-Li Zhuang aus dem Bagua Zhang Training vor, die unterschiedliche skills entwickeln helfen sollen und als eine Art Basic Gongfu Training mit Bu Fa (footwork), Tui Shou (Pushing Hands) und Fa Jin (Releasing Trained Force) ausgewiesen werden (vgl. weiterführend: Lu, 2006: 149f., 155-230).

Ein Aspekt wird hier abgeblendet (und hoffentlich nicht ausgeblendet): Lu (2006: 220) weist darauf hin, dass es mehrere jin-Arten gibt; im Taiji Quan wohl allein 36. Nicht thematisiert werden, können hier Gemeinsamkeiten, Unterschiede, vorgenommene An- und Abgrenzungen zwischen Stilen, Systemen, Ansätzen wie/in Taiji Quan, Bagua Zhang, Xing Yi Quan, Yi Quan oder verschiedener Qigong, wobei Kozma (2013: 18-30) auf Gemeinsamkeiten bei den ersten drei hinweist, aber auch Unterschiede bei "the critical issues of perceiving and making use of incoming forces" (Kozma, 2013: 18) hervorhebt - grob gesagt alsodie konkrete, einzelne Übungspraxis und -verständnis (vgl. weiterführend: Engelhardt o.J.; Filipiak, 2001: 125-147; Lam 1991; Lu, 2006: 1-114; Hildenbrand, 1998: 172; Tang, 2015: bes. 16, 25f., 140-148, 176-210, 236f., 255-265, 335-337, 390-392, 408-411).

Was mir an Lus Basic Gongfu Training so gut gefällt, ist, dass er - Beispiel Taiji Quan - über das Lenken der Aufmerksamkeit zu Akupunkturpunkten das "first in mind, then in body" umsetzbar erahnbar werden lässt (vgl. bspw. Lu, 2006: 178). Also doch 'von Anfang an' mit konkreten Bildern, auch wenn/weil/trotz auch bei Bödicker (2013: 39) zu lesen ist: "Wenn die äußere Form nicht ausgerichtet ist, dann kann sich die innere Kraft nicht entwickeln" bzw. zwischen Yi und Struktur und Funktion eine Wechselwirkung besteht (vgl. Hildenbrand, 1998: 179f.).

Im Wissen um die obige Abblendung - und vlt. können da einige Lleute, die mehr wissen oder durch weniger weiser sind als ich da Hinweise geben - ist das Bewahren der Vorstellungskraft yi in Körperregionen eine Inhaltsmögichkeit von yi im Qigong Yangsheng, wobei yi Bedeutungen, Gedanke, Vorstellung, Imagination, Aufmerksamkeit, Idee, Sinn, Bedeutung, Wille, Absicht, geistige Kraft, Bewusstsein annehmen kann, aber stets eine "aktive geistige Tätigkeit" sei, auch als Versuch vorkommend, Affe und Pferd zu bändigen (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 172f.). Weitere Inhaltsmöglichkeiten sind das Richten auf reale Dinge, auf Vorstellungsbilder oder das Richten auf die Bedeutung von Dingen und Worten (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 173-175).

Spannend wird es für mich beim Punkt Yi in Körperregionen bewahren und auch beim Anleiten von Bewegungen (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 173-176): Neben der anzutreffenden 7-3 Regel - die je nachdem auch anders ausfallen kann (vgl. Tang, 2015: 157) - gibt es bspw. für das Taiji Quan den Satz, dass sich die Vorstellungskraft yi im shen und nicht im qi befinden soll, da sonst Stagnation eintrete (vgl. Engelhardt, o.J.: 39) - Klaus betonte ja, dass man sich soweit nicht damit zermürben oder vorstellen solle, wo nun welches qi genau fließe...

Engelhardt (o.J.: 39-45, 79f., 98-104) übersetzt Shen u.a. als "Was in Yin und Yang nicht auszuloten ist" und als "Was dazu befähigt zu siegen, indem man geschmeidig dem Gegner folgt" und gibt den Praxishinweis, dass "[w]ährend des Übens soll das Bewußtsein [...] in die Bewegungen einfließen" - also weder nur qi vorstellen, noch nur bei Bewegung sein.
Bödicker (2013: 53) übersetzt für den Taiji-Kontext Shen als Geist ist weist auf die Drei-in-Eins-Übung (Körper-Geist-Qi) hin; laut Hertzer (2006: 408) besitzt "der Geist (shen) eine potentielle Verbindung zum Undifferenzierten (wu)" und ist kosmisch jenseits von Yinyang, aber in der Aktualität ist shen als äußerstes yang (yang im yang) ausgewiesen (s.a. Linck, 2012: 78-85; 2015: 46f.). Filipiak (2001: 137; 293-295) versteht unter shen eine "spirituelle Kraft" und beim Arbeiten mit yi gehe es nicht um bloße mentale Unterstützung, sondern yi soll "den Menschen befähigen, die Kraft des Bewußtseins über die körperlichen Grenzen hinauszutragen" (s.a. Lam, 1991: 123-137).

Was heißt das nun für die Übungspraxis? Bleibt Engelhardts Vorschlag, (nicht nur) bei den Bewegungen zu bleiben bestehen oder ist er in yinyang gefangen? Oder wird es durch ein 7-3 Spiel wie bspw. im Qigong Yangsheng vorzufinden, dadurch aufgebrochen, dass auf die Intensität der Bilder, ihre Anschlussfähigkeit zu achten ist und mit Gelassenheit, ein Ernst-nehmen und nicht-ernst nehmen (yi im Dantian, yi nicht im Dantian) erfolgt, ohne zu sehr auf Ge-lassen-heit zu achten (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 180f.)? Oder mit den Worten Chen Xins (vgl. weiterführend: Bödicker, 2013: 112-115): "Nicht annähern. Nicht entfernen. Nicht festhalten. Nicht loslassen."?

Ansprechend aus dem von Hildenbrand (weiterführend: 1998: 177-185) vorgebrachten yi-Einsatz im Qigong Yangsheng fand ich die Aufgaben: Hauptaufgabe ist geistige Ruhe (rujing), weitere sind Lenken der Aufmerksamkeit, Anleiten von Haltungen und Bewegungen, aber es gibt möglicherweise, "je nach Inhalt und Anwendung eine Reihe unterschiedlicher physiologischer und psychischer Effekte" (Hildenbrand, 1998: 180). Kanken warnt ja vor einfachem Ausprobieren ohne klaren Zielbezug, Benjamin Witt brachte kritisch zu betrachtende Vorschüsse ins Spiel (s.a. Tang, 2015: 410f.).

Kommen wir zum Ende:
Bei meinen zaghaften Übungsversuchen im ZZ oder Lus Basic Gongfu Training finde ich das 'Ziel'/Aufgabe der geistigen Ruhe unter yinyang-Aspekten wichtig und folge da den vorgebrachten Ideen von v.a. Lam (1991: 28-49), Hildenbrand (1998) und ein bisschen Tang (2015: 139-183), um daran zu arbeiten.

Schöne Grüße
Baghira

Quellenverzeichnis:

Engelhardt, U. (o.J.): Theorie und Technik des Taiji Quan in acht besonderen Merkmalen. Schorndorf: WBV.

Filipiak, K. (2001): Die chinesische Kamfkunst: Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur. Leipzig: Leipziger Universitätsverlag.

Hertzer, D. (2006): Das Leuchten des Geistes und die Erkenntnis der Seele. Die medizinische Vorstellung vom Seelischen als Ausdruck philosophischen Denkens - China und das Abendland. Bad Homburg: VAS.

Hildenbrand, G. (1998): Zur Rolle der Vorstellungskraft im Lehrsystem Qigong Yangsheng von Jiao Guorui.
In: Hildenbrand, G. / Geißler, M. / Stein, S. (Hrsg.): Das Qi kultivieren - Die Lebenskraft nähren. West-Östliche Perspektiven zu Theorie und Praxis des Qigong und Yangsheng. Uelzen: Medizinisch Literarische Verlagsgesellschaft, S. 172-185.

Kozma, A. (2013): Warrior Guards the Mountain: The Internal Martial Traditions of China, Japan and South East Asia. London & Philadelphia: Singing Dragon.

Lam, K.C. (1991): The Way of Energy. Mastering the Chinese Art of Internal Strength with Chi Kung Exercise. New York: Gaia Books / Fireside of Simon & Schuster.

Linck, G. (2012): Leib oder Körper: Mensch, Welt und Leben in der chinesischen Philosophie. Freiburg/München: Karl Alber, 2. Auflage der vollständig überarbeiteten Neuausgabe 2011.

Linck, G. (2015): Ruhe in der Bewegung. Chinesische Philosophie und Bewegungskunst. Freiburg/München: Karl Alber, 2. Auflage.

Lu, S. (2006): Combat Techniques of Taiji, Xingyi, and Bagua. Principles and Practices of Internal Martial Arts. Translated and edited by Zhang Yun and Susan Darley. Berkeley: Blue Snake Books.

Staller, M. (2015): Entscheiden und Handeln: Didaktische Überlegungen im polizeilichen Einsatztraining anhand eines Reglermodells für motorische und kognitive Anforderungen.
In: Polizei & Wissenschaft, Ausgabe 2/2015, S. 24-36.

Tang, C.S. (2015): The Complete Book of Yiquan. London & Philadelphia: Singing Dragon.
__________________
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Geändert von T. Stoeppler (24-06-2017 um 12:28 Uhr). Grund: Nachtrag
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