Selbstverteidigung

[Shenming]

Hallo ihr Lieben,

ich habe schon viele Seiten, Videos und Foren durchgewälzt, auch meinen Lehrer habe ich schon gefragt, aber so richtig schlauer komme ich mir nicht vor. Deswegen frage ich einfach mal euch:

Was meint ihr, wenn man sagen wir 5-10 Jahre Taijiquan + Tuishou gemacht hat und so ziemlich jeden Tag übt, ist man dann in der Lage sich in einer dunklen Gasse gegen einen Angreifer notfalls verteidigen zu können? Wie sieht es da eurer Meinung nach bei anderen Kampfkünsten (Kung Fu, Karate, etc) aus, hätten die mehr Vorteile?

Mich interessiert diese Thematik, weil ich mir eine richtige Verteidigung nicht recht vorstellen kann im Taijiquan, da wir Taijiisten ja (in der Regel) keinerlei Abhärtungs-, Muskelaufbau-, Kampf- und Abrolltrainings machen. Andererseits lernen wir Energien zu fühlen, zu lenken und aufzunehmen. Wie gesagt, ein sehr schwieriges Thema. Vielleicht konntet ihr ja schon Erfahrungen dergleichen sammeln!?

Freu mich auf eure Antworten bzw wie ihr zu dieser Thematik steht.

Liebe Grüße
Shenming

[scarabe]

na ja, in Chenjiagou machen die die besagten Trainings schon, nur bei uns ist der Focus oft sehr auf dem Langsamen, Entspannten, bzw. Weichen, also ein Yin-Anteil im Training von über 50%.
Ideal wäre zumindest beim Training der Fortgeschrittenen eine ausgewogene Mischung von 50:50 Yin-Yang, innen-außen, weich-hart, langsam-schnell, entspannt-kraftvoll.

Ob du Dich wehren kannst, hängt von Dir (Reflexe, Aggressionspotential, mentale Stärke, Umsetzen-Können des Gelernten) und der Beschaffenheit eures Tuishou genauso ab, wie vom Gegner.
Habt Ihr immer nur langsam-supersanft Eure Armroutinen ein- und beidhändig abgespult, dann ist die Chance, sich in einem schnellen, harten, kraftvollen Kampf behaupten zu können, natürlich geringer, als wenn Ihr auch Anwendungen und freies Pushen geübt habt.
Viele soft-Pusher bekommen sowas wie eine Schockstarre, wenn sie das erste Mal mit wirklich explosiver, aggressiver (und oft schmerzender) Krafteinwirkung eines echten Kampfes konfrontiert werden und vergessen darüber, das Gelernte anzuwenden (oder es geht alles viel zu schnell) oder verspannen/verkrampfen und können deshalb plötzlich auch nicht mehr "hören" usw...

Habt Ihr in der Form immer nur weich in die Luft getreten, oder Kicks und Punches auch mal an Pratzen oder dem Sandsack ausprobiert, um ein realistischeres Gefühl zu kriegen?

Letztendlich hängt es auch vom Gegner ab: Einen betrunkenen Bewegungstrottel, der Dir die Möglichkeit gibt, seinem Schub auszuweichen und diesen dann gegen ihn zu wenden, wirst Du wohl im Griff haben.
Bei einem Kampfsportler, der weiß, wie man tritt und schlägt, der sich bewegen kann und auch was einstecken kann dagegen, wirst Du wohl ein paar Probleme mehr bekommen. Da man in einer dunklen Gasse nie weiß, ob nicht vielleicht ein Messer o.ä. auftaucht, sollte man sich sowieso lieber rechtzeitig verkrümeln.

Ich denke, ein Kampfkünstler, der nur Kungfu/Formenlaufen gemacht hat, hat auch keine viel besseren Chancen. Jemand, der aus dem Kickboxen oder einer Sparring-orientierteren KK kommt, hat sicherlich bessere Karten.
Wobei die Kraft nicht die primäre Rolle spielt, Instinkt, Reflexe, Schnelligkeit und gute Technik sind erst mal wichtiger, auch wenn die Kraft nund Körpergröße atürlich schon eine Rolle spielen können.

[Shenming]

Wow, danke für die so schnelle, umfangreiche Antwort .

Ich glaube, ich denke mehr an z.B. so einen pöbelnden Vollidioten in der Disco oder ähnlichem. Kennt ja jeder: Sonnenbank, Mukkibude, etc. . Falls da alle Stricke bei der Konversation reissen und er handgreiflich wird wäre es natürlich wünschenswert, wenn man das Erlernte zumindest ansatzweise anwenden könnte.
Sollte man auf einen anderen Kampfkünstler treffen hängt es wohl davon ab, wer mehr Erfahrung / Können hat oder? Denke der Stil ist da nebensächlich. Aber ich halte die Wahrscheinlichkeit persönlich für sehr gering gerade in solch einer Situation auf einen zu treffen, zu mal kein richtiger Kampfkünstler kämpfen würde solange es sich vermeiden lässt.
Kommen Waffen ins Spiel nimmt man eh die Beine in die Hand, wenn die Möglichkeit da ist.

Ja, wir machen schon freies Pushen. Wir sind allerdings sehr weiche Pusher, eben Huang / CMC - Stil. Sandsacktreten machen wir zumindest nicht soweit ich weiß, wär aber schon interessant!

Das was du über Schockstarre (bei Schmerz) und mentale Stärke sagst...beides hängt ja eigentlich miteinander zusammen und wird ja auch durch richtiges Taiji trainieren gestärkt oder irre ich mich da?

[Odysseus22]

Die Frage ist, was ihr im Training übt und was dein Lehrer kann. Dann einfach in eine andere KK- Schule gehen und selbst kritisch vergleichen.

[scientist]

hi,
probiere es doch einfach aus. bitte einen trainingspartner (oder besser noch jemanden, der eine andere oder noch besser gar keine kampfkunst beherrscht)nach seinem gutdünken dich in mittelschnellem tempo ohne verletzungsabsicht anzugreifen.
wenn du damit nicht klarkommst, wirds auch mit echtem kampf nix.
wenn bzw. sobald du problemlos in angemessener weise reagieren oder besser agieren kannst, kann die intensität gesteigert werden - bis hin zu freien angriffen in voller geschwindigkeit. bei letzterem sollte der trainingspartner aber die kraft seiner angriffe abschätzen und kontrollieren können.

durch ein solches trainingsspiel erkennst du auch deine wahren fähigkeiten (im wirklichen ernstfall kannst du höchstens 10 prozent deines könnens einsetzen) und die punkte, an denen du noch arbeiten musst, sei es deine körperstruktur, anhaften etc.

gruß

[BillaP]

Zitat von Shenming Wow, danke für die so schnelle, umfangreiche Antwort . Ich glaube, ich denke mehr an z.B. so einen pöbelnden Vollidioten in der Disco oder ähnlichem. Kennt ja jeder: Sonnenbank, Mukkibude, etc. . Falls da alle Stricke bei der Konversation reissen und er handgreiflich wird wäre es natürlich wünschenswert, wenn man das Erlernte zumindest ansatzweise anwenden könnte.

Das ist meistens ein beweis das die person kraft hat. Heißt nicht unbedingt das sie sehr stark ist, kann aber bestimmt einigermaßen zuschlagen.

Zitat von Shenming Sollte man auf einen anderen Kampfkünstler treffen hängt es wohl davon ab, wer mehr Erfahrung / Können hat oder? Denke der Stil ist da nebensächlich.

Würd ich so nicht sagen. Wenn der stil nebensächlich ist dann würde es doch nicht so viele verschiedene kampfsportarten geben oder?

Zitat von Shenming Aber ich halte die Wahrscheinlichkeit persönlich für sehr gering gerade in solch einer Situation auf einen zu treffen, zu mal kein richtiger Kampfkünstler kämpfen würde solange es sich vermeiden lässt. Kommen Waffen ins Spiel nimmt man eh die Beine in die Hand, wenn die Möglichkeit da ist.

Würd ich auch nicht unterschreiben. Es gibt bestimmt auch den ein oder anderen kampfsportler oder kampfkünstler der seine fähigkeiten gerne mal ausprobieren möchte.

Zitat von Shenming Ja, wir machen schon freies Pushen. Wir sind allerdings sehr weiche Pusher, eben Huang / CMC - Stil. Sandsacktreten machen wir zumindest nicht soweit ich weiß, wär aber schon interessant!

Sandsack ist das mindeste was man für eine gute selbstverteidigung haben sollte. Klar es geht auch ohne sandsack, dann nutzt man halt handpratzen oder man trainiert am partner. Aber ohne dieses training baut sich keine kraft und kein distanzgefühl auf.

Zitat von Shenming Das was du über Schockstarre (bei Schmerz) und mentale Stärke sagst...beides hängt ja eigentlich miteinander zusammen und wird ja auch durch richtiges Taiji trainieren gestärkt oder irre ich mich da?

Ich würde da eher auf hartes sparring setzen, denn beim harten sparring gewöhnt man sich eher daran einen drauf zu bekommen und fängt nach den ersten schlag auf der nase nicht an hysterisch zu werden.

[T. Stoeppler]

Zitat von Shenming Was meint ihr, wenn man sagen wir 5-10 Jahre Taijiquan + Tuishou gemacht hat und so ziemlich jeden Tag übt, ist man dann in der Lage sich in einer dunklen Gasse gegen einen Angreifer notfalls verteidigen zu können?

Also erstmal kann sich jeder verteitigen, auch ohne Kampfkunst, wenn er/sie sich verteidigen WILL. (Was ist denn das "Selbst" das Du verteidigen willst?)

Damit hat die Kampfkunst an sich erstmal nichts zu tun.

Das Training, was Du beschreibst, liefert eine solide Grundlage für anwendungsbezogenes Taiiquan-Training, wenn man das auch macht, siehts auch (aus technischer Sicht) gar nicht so übel im Bedarfsfall aus

Gruss, Thomas

Zitat von Mantana Würd ich so nicht sagen. Wenn der stil nebensächlich ist dann würde es doch nicht so viele verschiedene kampfsportarten geben oder?

wenn es einen überlegenen Stil gäbe, dann würde es doch nicht so viele verschiedene geben, oder?

Zitat von scarabe Letztendlich hängt es auch vom Gegner ab: Einen betrunkenen Bewegungstrottel, der Dir die Möglichkeit gibt, seinem Schub auszuweichen und diesen dann gegen ihn zu wenden, wirst Du wohl im Griff haben.

wie geil, "trainieren Sie Taijiquan und nach nur 5 bis 10 Jahren können Sie sich gegen betrunkene Bewegungstrottel verteidigen"

[GilesTCC]

Zitat von Shenming Was meint ihr, wenn man sagen wir 5-10 Jahre Taijiquan + Tuishou gemacht hat und so ziemlich jeden Tag übt, ist man dann in der Lage sich in einer dunklen Gasse gegen einen Angreifer notfalls verteidigen zu können?

Ja.

(Prinzipiell. In dem Sinne, daß deine Chancen schon besser als sonst sind. Shit kann immer happenen... Aber das ist natürlich mit jeder Kampfkunst/Kampfsport der Fall)

(Und wenn man sein Tai Chi einigermaßen entsprechend trainiert. Siehe unten)

Wie sieht es da eurer Meinung nach bei anderen Kampfkünsten (Kung Fu, Karate, etc) aus, hätten die mehr Vorteile?

Nicht unbedingt. Es hängt ja weniger von der KK ab, sondern.... ....wie man sie trainiert. Siehe unten)

Mich interessiert diese Thematik, weil ich mir eine richtige Verteidigung nicht recht vorstellen kann im Taijiquan, da wir Taijiisten ja (in der Regel) keinerlei Abhärtungs-, Muskelaufbau-, Kampf- und Abrolltrainings machen. Andererseits lernen wir Energien zu fühlen, zu lenken und aufzunehmen. Wie gesagt, ein sehr schwieriges Thema. Vielleicht konntet ihr ja schon Erfahrungen dergleichen sammeln!?

Ich kenne den Huang-Stil relativ gut. Ich schätze die Basisarbeit und die Körpermechanik in diesem Stil sehr. Nicht als die einzige oder 'beste' Möglichkeit, an die Basics heranzugehen, aber als eine ganz gute.
Allerdings, zumindest meiner Erfahrung nach, wird tatsächlich ganz wenig an Teile des Tai Chi Chuan-Curriculums gearbeitet, die einen näher an die SV-Tauglichkeit* heranbringen.

Zum Beispiel (keine ausführliche Liste):
- Schrittarbeit
- Abstand/Kampfdistanzen/Überbrückung
- Peng und Lü nicht nur gegen Pushes, sondern auch gegen Schläge, Greifen usw.
- Offensive Techniken wie Schläge mit geschlossener und offener Hand, Ellbogen und Schulter, Tritte, Würfe/Takedowns, wie Hebeln entstehen können -> Alle Sachen, die auch in Form und Tuishou mit enthalten sind und wofür man keineswegs "Tai Chi" verlassen muß, um sie zu üben.
- Entwicklung von Fajin bzw. Explosivität (dafür gibt es gaaanz unterschiedliche Methoden und Möglichkeiten, nicht nur eine)
- Üben mit/gegen Trainingspartner in 1/2, 3/4 und voller Geschwindigkeit
- Übergang von Tuishou zu Sparring
- Direktheit und "Schärfe" vom Geist/Absicht, ohne den Körper dabei zu verspannen.
- Üben, wie man Tai Chi-Prinzipien (zumindest ein klein bisschen...) bei Stress und Angst weiter umsetzen kann.

Es ist also prinzipiell nicht nötig, auf einmal ganz krasse Abhärtung, Fitness oder (offensichtliche) Muskelaufbau zu betreiben. Das ist eher nötig, wenn du Wettkämpfe machen willst. Für die eigentliche SV sind andere Sachen (z.B. die Obengenannten) wichtiger.

Theoretisch ist das alles auch mit Huang-Tai Chi Chuan möglich. Man muß es ja nur entsprechend trainieren - mit einem Trainer, der auch ein bisschen Ahnung davon hat.
Im Huang-Tai Chi Chuan werden später auch Elemente aus dem Fukiyen-Weisser Kranich-Stil trainiert (a.k.a. "Quick Fist"). Meines Erachtens ist das eigentlich nicht nötig, um eine SV-Tauglichkeit mit Tai Chi zu erreichen. Aber es ist auch ein legitimer Weg.



* "Selbstverteidigung" ist natürlich nicht nur "Kämpfenkönnen", aber das ist ja ein anderes Thema.


Schöne Grüsse,

Giles

[Klaus]

Prinzipiell kann man Leute mit der grundsätzlichen emotionalen Fähigkeit sich zu wehren in 5-10 Jahren in einen Killer verwandeln, wenn man das darauf anlegt. Die Frage ist, will man das, und die andere Frage, besteht die Grundlage. Einem der Lamm ist beizubringen sich zu wehren braucht eine Ewigkeit, und das Ergebnis ist nicht immer gut für denjenigen.

Mein Vorschlag, gutes Athletiktraining, ob aus dem CMA/IMA-Lager oder einfach aus einem Sport, WEGRENNEN üben, und dann klappt das schon. Mit laufen. Dafür reicht wegschubsen immer.

[scarabe]

ja, im Notfáll kann man so unelegante Dinge tun wie wegschubsen, Tritt zwischen die Beine oder gegens Knie, mit Faust oder Had die Nase hochrammen uva, je nachdem, in welcher Nähe zum Gegner man sich befindet. Ein eleganter Kampf wird das in der Gasse sowieso nicht...

[Jadetiger]

Aus meiner Sicht hängt das sehr stark vom Trainer ab.

Mein Trainer (beim I Liq Chuan) war selbst jahrelang Karate-Vollkomtaktkämpfer bevor er zu dem IMA kam. Er vermittelt Techniken fast immer mit dem Hintergedanken der Anwendung im Kampf (es muss eine Deckung da sein, das Annäherungsverhalten an den Trainingspartner muss stimmen, von ihm kommt auch ab und an ein Schlag, wenn man offen steht etc.). Und wir Schüler wollen das auch so.

Ich kenne im Gegenzug auch ein paar IMA-Leute, die ihren Stil seit weit über 10 Jahren trainieren, die zwar ein gutes Körpergefühl haben, aber sofort umfallen würden, wenn ein aggresiver Halbstarker sie anstupst.

Es kommt eben wie immer darauf an, was man von seinem Stil will.

@scarabe
Einen Stil, der keine "dreckigen" Techniken beinhaltet, würde ich nie trainieren. Wo bleibt denn da der Spaß?

[puggy]

Hi Leute,
ich schwirre hier auch hin und wieder im Forum rum, und wollte mal meine Sicht der Dinge mit reinbringen...

Also wenn ich das richtig sehe, besteht doch Tai chi chuan aus drei grundlegenden Dingen.
1. Die Form (der Formlauf)
2. Tuishou
3. der Freikampf

- Die Form wird trainiert für Prinzipien
- Tuishou zum fühlen der Energien, um lernen entspannt zu bleiben, lernen
abzuleiten und noch einiges mehr
- Den Freikampf um zu lernen mit Stress und Druck umzugehen, Reflexe zu
trainieren und um schneller zu werden

Ich weiß das das nur eine Grobe umschreibung von all dem ist was wir lernen.
Wenn jetzt aber einer dieser Punkte nicht trainiert wird bin ich der Meinung, das man nicht wirklich lernt sich mit Tai chi chuan zu verteidigen.
Korrigiert mich bitte wenn ich absolut falsch liege.

Grüße

[yiquanberlin]

Die Japaner haben einen schönen Satz... "die Kraft des Budo ist der Geist" ...und das sehe ich im Bezug auf das Taiji als SV-Methode eher kritisch.

Eine SV Situation (wenn es kein Überraschungsangriff ist) wird zuerst im emotionalen Bereich entschieden und um emotional stark genug für so eine Situation zu sein, brauche ich im Training Übunsmethoden, wo ich lerne mit dieser Art von Stress besser umzugehen.

Wie soll/kann mich Tuishou, wo beide Partner entspannt, fühlend und anhaftend arbeiten (oder auch stocksteif und grobmotorisch), mich auf eine hoch aggressive und unkontrollierte Situation vorbereiten?

Ich denke, jeder hier kann sich diese Frage selber beantworten...

Für eine realistische SV Fähigkeit brauche ich Aggressivität, ein, zwei "Techniken" die intuitiv ausgeführt werden können z.B. ne gute und knackige Rechte, n Kopfstoss auf's Nasenbein und vielleicht noch sowas wie'n gutes Knie zum richtigen Zeitpunkt...und selbst das kann schon schwierig werden, wenn man die Atmung nicht ruhig bekommt, die Beine immer mehr zittern und die Angst & Panik langsam alles lahmlegt ...aber nix für ungut...viel (Lebens)Freude beim Tuishou!!!