Selbstverteidigung

[Gose]

Zitat von Ordo wenn ich deinen ausgangs post lese, das du dich nach 5-10 jahren relativ intensivem training fragst, ob du dich mal damit wehren kannst würde ich allein weg dem gedanken nebenbei noch etwas anderes machen, um es in der notsituation nicht auf gut glück drauf ankommen zulassen. wäre mir zumindest zu riskant

Also so wie ich das lese fragt sich der Threat-Ersteller, ob man sich nach 5-10 Jahren damit verteidigen kann. Wenn er bereits lange trainieren würde, würde er auch wissen ob er 5 oder 10 Jahre trainiert.

[yiquanberlin]

Ich weiß nicht, wo Du deine Klischees über das Taijiquan her hast, yiquanerlin.

@rudongshe:

...meine Klischees habe ich durch Freunde und Bekannte, die nach oft sehr langen Jahren im Taiji gemerkt haben, dass es für eine realistische Anwendung nur sehr bedingt zu gebrauchen ist, auch wenn die romantisch, verklärten Legenden der alten Meister etwas anderes darstellen.
Und weil ich viele Jahre intensiv mit allen möglichen Leuten gepusht & gekämpft habe...

Ich verstehe eure Argumentation teilweise nicht. Das was die Meisten von euch kritisieren ist, dass man in Gefahrsituationen in Angst oder Panik gerät, verkrampft und nichts mehr zustande bekommt. Ich finde, dass man gerade deshalb Taijiquan trainiert, um in jeder Lebenssituation gelassen, ruhig zu sein und den Geist zu leeren, selbst in solch einer Extreme. Wenn man als Kritikpunkt gegen Taiji sagt, dass man vor lauter Angst alles vergisst und weiche Knie kriegt, dann müsste alles Training in solchen Momenten für die Katz sein, egal was man gelernt hat (Systema, Wing Tsun, Kickboxen, etc.).

@shenming:

Wenn du mit Taiji hoffst, in Stress und/oder SV-Situationen gelassen zu bleiben, sollte dir bewußt sein, das du nur das benutzen kannst, an was Du emotional und physisch gewohnt bist...
Mach einen einfachen Test...bitte jemanden, dich mit einer zuammengerollten Tageszeitung mit vollen Kontakt und Agressivität anzugreifen (ne Schutzbrille ist dabei angesagt, aber viel mehr kann nicht schief gehen) und du konzentrierst dich nur auf deine Verteidigung...probier es aus und prüfe, wie viel du bei voller Geschwindigkeit kontrollieren kannst und wie oft du verkrampfst (emotional, wie physich), wie deine Atmung darauf reagiert und wie lange du dieses Spiel überhaupt mitmachen kannst?
Das beste ist, wenn du dabei jemanden hast, der keine KK trainiert. Wenn du mit jamanden aus dem Taiji dieses Spiel machst, werdet ihr in den vertrauten Mustern bleiben und die Angriffe werden dir vertraut und recht unproblematisch vorkommen.

Ich glaube, ich weiß wo du hinauswillst, und einerseits gebe ich dir gerne Recht (wenn man nur so trainiert). Aber schliesslich ein bissl schwarz/weiss, oder? "Ach, Sie spielen gerne mit Kindern und können über Probleme reden? Da müssen Sie offensichtlich ein Weichei sein..." Auch nix für ungut.

@GilesTCC:

...ich sehe das wirklich sehr schwarz/weiss...entweder ich kann das, was ich übe, benutzen...oder ich kann es halt nicht!!!

Für mich beinhaltet mein Üben zwei Aspekte...ich mag diese Art von Bewegung und sie tut mir einfach gut...gerade weil man ja auch älter wird!!!
Und ich möchte damit lernen im Kampf klarzukommen...mehr nicht!!!

Für philosophische und religiöse Ansätze bin ich vielleicht einfach nicht der geeignete Typ...UND, Menschen die sich mit Problemen verbal auseinandersetzen können halte ich nicht für Weicheier, sondern einfach für intelligent!!!

Bis demnächst vielleicht mal im Kleistpark (auch wenn ich zumeist sehr früh wieder weg bin)...!!!

[QUOTE=Shenming;2279248]Hallo ihr Lieben,

ich habe schon viele Seiten, Videos und Foren durchgewälzt, auch meinen Lehrer habe ich schon gefragt, aber so richtig schlauer komme ich mir nicht vor. Deswegen frage ich einfach mal euch:

Lieber shenming,
stell Dir die Frage, was ist Selbstverteidigung? Was ich in verschiedenen Kampfsportarten gelernt habe, war immer die Antwort auf einen Angriff oder wie greife ich selbst an.
Aber ich denke, da gibt Dir das Buch von Marc Animal macYong ( Sicherheit in der City )oder von Andreas Häckel, Selbstverteidigung die funktioniert, einige Antworten. Selbstverteidigung beginnt vor dem Angriff - erkennen bin ich Opfer für einen Angreifer, warum wurde ich ausgesucht, usw.
Da schreibt Marc, bevor du vermeiden kannst, das Opfer eines Verbrechers zu werden - mußt du etwas über deinen Angreifer wissen.
Kaufe Dir eines dieser Bücher, gibt es auch gebraucht und du bekommst deine Antworten.
Noch einen schönen Abend, soto-deshi

[C-MO]

Zitat von rudongshe Die KK spielt doch keine Rolle! Es geht darum, bin ich bereit jemanden so zu verletzen, das er mich nicht mehr verletzen kann.

natürlich spielt die kk eine rolle denn man braucht auch gewisse tools um jemanden im notfall verletzen zu können

[Hongmen]

Davon ganz abgesehen das "Mainstream Tai Chi" von 99% der Praktizierenden nicht zur SV genutzt werden kann, sollte man Wissen, dass Tai Chi zu den "hohen" Künsten der SV zählt.
Wie die Kunst das Schwert zu ziehen oder den Pfeil los zu lassen wenn man "eins" ist mit dem Ziel, so ist Tai Chi in der SV.

Effektive SV funktioniert aber darüber hinaus nicht durch einen Stil, sondern das man den Stil immer so trainiert, dass einem selbst niemals was passieren kann. Solche Methoden gibt es. Sie sind nur unpopulär!

Tai Chi ist effektive SV wenn man sich von dem äußeren trennt. Wenn man das innere erkannt hat, wird man schon mit dem/n "bösen" klar kommen!

gruß
hongmen

[scarabe]

Zitat von yiquanberlin @rudongshe: ...meine Klischees habe ich durch Freunde und Bekannte, die nach oft sehr langen Jahren im Taiji gemerkt haben, dass es für eine realistische Anwendung nur sehr bedingt zu gebrauchen ist, auch wenn die romantisch, verklärten Legenden der alten Meister etwas anderes darstellen. Und weil ich viele Jahre intensiv mit allen möglichen Leuten gepusht & gekämpft habe... ..!!!

bin nicht so ganz Deiner Meinung, es liegt nicht am Taiji, sondern an der Art und Weise, wie hier üblicherweise trainiert wird. Du hast mich selbst ja mal darauf aufmerksam gemacht, daß die Jungs in Chenjiagou nicht umsonst auch Krafttraining etc machen, selbstverständlich wird dort auch gesparrt, Vollkontakt, auf Matten mit Protectoren, schon die Kinder- damit eben kein weltfremdes Formenlaufen, sondern Kampfkunst dabei rauskommt, mit der sich jemand auch wehren kann.
Schade, daß man das hier so selten findet, die Angst vor Verletzungen ist eben zu groß und der durchschnittliche Taiji- Praktizierende hat Taiji vermutlich auch nicht gewählt, um viel zu kämpfen.
Und wenn jemand, der immer nur sanft und langsam am Gegner herumgedrückt hat, um ihn zu fühlen, dann mal auf einen Grobian trifft, der lieber gleich zuhaut oder tritt, statt sich fühlen zu lassen, ist der Durchschnittspusher- wie ich anfangs schon erwähnt hatte- schnell überfordert.
(viele sind ja schon irritiert, wenn man im Training mal einen Beinsteller oder einen Hüfteinsatz bringt, was soll das dann erst werden, wenn irgendwas schnell und rabiat geschieht und auch noch weh tut?)

[Klaus]

Ich weiss nicht was der Blödsinn soll, bei IMAs würde man ja so "gelassen" trainieren. Ich kann mich an "gelassen" nicht erinnern. "Leer" zu trainieren führt zwar zu einer gewissen inneren Ruhe, aber auch dazu dass man bei Notwendigkeiten verzögerungsfrei reagiert. Und da blutet dann auch mal einer. Wuji heisst nicht, mann, bin ich gelassen, erst mal ein Bier, und dann mal in Ruhe mit den Leuten schwätze, die tun mir ja ga net was, kommt's erst mal nei. Ich weiss nicht wer dieses dämliche Bild in die Welt gesetzt hat. Es beruhigen sich zwar "rumlaufende Gedanken", aber das was agieren muss agiert auch, insbesondere wenn man eine IMA-Kampfkunst macht. Ziel ist, verzögerungsfrei zu reagieren, antizipierend. Darum hat man die schönen Übungen bei denen man instinktiv auf einkommende Kräfte irgendeine Reaktion setzt, und sei es ins Leere führen. Blöderweise steht am Ende des "ins Leere führen" dann in den Situationen in denen man in Gefahr ist ein Kanonenschlag, da geht man dann mit grobem Korn vor. Die Leibwächter am Hof waren nicht für ihre unendliche Gelassenheit bekannt, sondern dafür kräftige Gestalten zu sein, die aber mit Kraft ziemlich lustige Tricks drauf hatten.

Ganz am Ende der Fahnenstange kann man so gut werden, dass man das nicht mehr nötig hat. Kommt auch vor dass die Leute eine innere Einstellung bekommen nur das Nötigste zu tun, und sei es verbal zu agieren. Mit "mann, ich bin ja so gelassen heute" hat das nichts zu tun. Nicht wenige Taiji-Meister schlagen einem schlicht die Fresse zu Brei wenn man die "hart angehen" versucht. Da versteckt sich Eisen in der Seide, vergessen nur die meisten.

Das ist keine Spitze gegen "AOK-Taiji" oder Leute die sich eben nur beruhigen wollen, und die Stille suchen. Mit der Kampfkunst hat das nur relativ wenig gemeinsam. Krafttraining ala Muckibude hat man bei dem Kram übrigens tunlichst weg zu lassen, da gibt es eigene Methodiken für, mit langem Gerät, schweren Steinen und dergleichen.

Die Frage ist, möchte man jemand sein der gegen "Rabauken" die auf einen einspringen und rumspinnen damit reagiert, deren Kopf gegen die Wand zu werfen. Falls nicht, muss man das Training entsprechend umgestalten, tunlichst nicht mit "Stresstraining".

[Score]

Die Frage ist, möchte man jemand sein der gegen "Rabauken" die auf einen einspringen und rumspinnen damit reagiert, deren Kopf gegen die Wand zu werfen.

....und hinterher dem Richter erklären können,das du (Mann/Frau) verhältnismäßig reagiert hat

^^

[Shenming]

Zitat von Gose Also so wie ich das lese fragt sich der Threat-Ersteller, ob man sich nach 5-10 Jahren damit verteidigen kann. Wenn er bereits lange trainieren würde, würde er auch wissen ob er 5 oder 10 Jahre trainiert.

Rüchtüch. Bin noch Noobie .

Es ging mir einfach nur darum zu hören, wie eure Meinungen dazu sind. Es ist mir selbst nicht so wichtig mich verteidigen zu können, dass ich noch extra was dazu machen würde. Dazu seh ich derzeit zu wenig Anlass in einem Land wie unserem mein Leben dem Kampf zu widmen. Ich fand einfach nur interessant, ob ihr denkt, dass man Taijiquan zur SV nutzen kann, wenn es hart auf hart kommt bzw. ob man Vorteile im Kampf haben würde.

@soto: Danke für den Hinweis. Bin deiner Meinung, dass es erstmal darum geht den Kampf selbst zu vermeiden.

[scarabe]

Klare Antwort: Ja, man kann, wenn man in einer Schule landet, die in den Anwendungen von Anfang an auf die Abwehr von solchen Angriffen eingeht und ihren Schülern beibringt, ggf. hart, zielgerichtet und schnell zu agieren.

@ Klaus:
leider sieht man auf Pushhandstreffen immer wieder eine Großzahl von Leuten, die mit seligem Lächeln und halb geschlossenen Augen ihr Armkreisen machen, aber nicht dazu zu bewegen sind, auch mal etwas anderes zu probieren... maximal kommt mal ein Stoß oder eine langsame Spirale, daher vermutlich auch die irrigen Ideen über Innere KK.

In Chenjiagou gibts neben Lauf- und Kampftraining auch Hanteln, Klimmzüge, Liegestützen, gestreckte Beine hoch im Hängen (vgl Sit Up) usw. Die Ernährung ist vergleichsweise einfach, aber gesund (abgesehen von eventuellen hygienischen Kriterien, an die die Bewohner aber gewöhnt sind). Durch extreme Witterungsschwankungen, wenig Zentralheizung und zugige Räume sind die Leute abgehärtet.

Wenn man CZq anfaßt, findet man überall nur Muskeln, selbst der einfache Griff an Brust und Schulter offenbart erstaunliche Wölbungen, für die mancher Westler die Schönheitschirurgie bemühen würde (grins).
Das ist echtes, zielgerichtetes Krafttraining, wie man es auch in einer Muckibude machen könnte- der unterschied liegt eben bei Effektivität in Chenjiagou und Optik in den Muckibuden, samt zusätzlichen Geräten, die man in Chenj. nicht findet.

Daß die Jungs in Chenjiagou (im Gegensatz zu hiesigen "Bodybuildern") trotzdem gelöst, "leer" und beweglich bleiben, hat damit zu tun, daß sie eben auch viel Dehnen und mit ZZ u.a. extreme Spiral-, Energie- und Lösungsarbeit praktizieren- abgesehen vom intensiven täglichen Formentraining. Sie haben natürlich auch die Zeit dazu, während man hierzulande nach dem Büro eben unterscheiden muß, ob man a) Form läuft, b) Pusht, c) Krafttraining macht oder d) intensiv dehnt und stretcht. Für alles zusammen bleibt oft nicht genug Zeit, ein echtes Handicap!

Ein weiterer Punkt (bißchen o.T, aber auch interessant) ist, daß dort nicht ab der Teenagerzeit der Boden gegen Stühle ausgetauscht wird, will heißen, wenn Omis noch im Hocken und im Enten-Watschelgang ihre Felder bearbeiten, bleibt eine Beweglichkeit in Hüfte, unterem Rücken/Knien und Achillessehnen samt Gleichgewicht und Kraft erhalten, die jeden dazu befähigt, problemlos und korrekt auch die tiefen Stellungen einzunehmen, die hier in Europa oft entweder beneidet oder verpöhnt sind, weil der erwachsene Durchschnittseuropäer eben diese Voraussetzungen in der Regeln nicht (mehr) mitbringt.

[GilesTCC]

Zitat von yiquanberlin @GilesTCC: ...ich sehe das wirklich sehr schwarz/weiss...entweder ich kann das, was ich übe, benutzen...oder ich kann es halt nicht!!! Für mich beinhaltet mein Üben zwei Aspekte...ich mag diese Art von Bewegung und sie tut mir einfach gut...gerade weil man ja auch älter wird!!! Und ich möchte damit lernen im Kampf klarzukommen...mehr nicht!!! Für philosophische und religiöse Ansätze bin ich vielleicht einfach nicht der geeignete Typ...UND, Menschen die sich mit Problemen verbal auseinandersetzen können halte ich nicht für Weicheier, sondern einfach für intelligent!!!

Schön. Vielleicht war mein Rhetorik auch nicht klar. Damit wollte ich sagen: Wenn Leute einen Teil des eigenen Solo- und Partnertrainings mit Übungen verbringen, die mit "Entspannung" unter Druck und "Sensibilität" zu tun haben, soll man nicht annehmen, daß sie (deswegen) beim ersten gutsitzenden Gegentreffer psychisch zusammenbrechen oder in Rage geraten. Oder daß man nicht in der Lage ist, mit Fokus und Schärfe zu agieren.
Wenn es die "richtigen" Übungen sind, können sie u.A. einem sogar helfen, Schläge und Angst zu verarbeiten. Als Teil des Trainings, natürlich - nicht als alleiniges Hauptkomponent!

Jetzt allgemein: Ich habe den Eindruck, daß manche sich mit einfacher Dialektik schwertun. Trainieren, um Verhärtungen im Körper (und Geist?) aufzulösen, dabei erleben, wie schön und wohltuend das sein kann... UND Trainieren, um mit Biß und Kraft und Direktheit zu agieren. UND daß diese zwei Dimensionen sich nicht gegenseitig ausschliessen, sondern als gegenseitige Ergänzung.
Wenn man nur kämpfen will, dann gibt es schnellere und effizientere Wege, keine Frage. Aber wenn man Unterschiedliches von seiner Kampfkunst will, ist das auch ein solider Weg, finde ich.
Ist das so abstrus...?

Bis demnächst vielleicht mal im Kleistpark (auch wenn ich zumeist sehr früh wieder weg bin)...!!!

Aber gerne. Bist du der Trainer (rothaarig) oder ein anderer?
Die Sonntage sind für mich meistens Familientage, daher ist meine Zeit immer knapp gemessen. Manchmal schaffe ich es gar nicht . Aber ich könnte ja früher kommen, mit Euch ein bisschen hands-on austauschen und auch früher wieder gehen.
Was für Handschuhe sind bei Euch Usus? Normale Boxhandschuhe, MMA-Handschuhe...?
Würde mich jedenfalls freuen

Schöne Grüsse,

Giles

[scarabe]

taiji (richtiges) = 50% Yin und 50% Yang
d.h., 50% langsam, fühlen, innen, Qi-Fluss usw und 50% hart, schnell, außen, Muskelkraft...
dann wirds eine gute Mischung.
Leider gibt es viele, die denken, bei einer Inneren KK macht man eben NUR langsam, innen, fühlen etc...
(wie sagte CXW mal? Nur mit Qi kommt morgens keiner aus dem Bett...)

[Shenming]

Zitat von scarabe taiji (richtiges) = 50% Yin und 50% Yang d.h., 50% langsam, fühlen, innen, Qi-Fluss usw und 50% hart, schnell, außen, Muskelkraft... dann wirds eine gute Mischung. Leider gibt es viele, die denken, bei einer Inneren KK macht man eben NUR langsam, innen, fühlen etc... (wie sagte CXW mal? Nur mit Qi kommt morgens keiner aus dem Bett...)

... das bekommt ihr im Chen-Stil vermittelt. Es ist eine Auslegung, die sich irgendwann in eurem Stil verfestigt hat. Betrachtet man die klassischen Schriften so findet man nirgends einen Ansatz, dass Taijiquan hart und mit Muskelkraft ausgeführt wird.

Wang Tsung Yueh schreibt etwa:
"Eine Feder kann nicht hinzugefügt werden. Eine Fliege kann sich nicht niederlassen."
"Betrachtet man den Vers " Nur vier Tael sind nötig, um eine Kraft von eintausend Catty zu überwinden", dann zeigt dies, dass der Sieg keine Frage überlegener Stärker ist. Beobachtet man einen alten Mann, der eine ganze Horde besiegt, dann fragt man sich: Was ist der Wert von Geschwindigkeit?"

Zudem geht Taijiquan aus dem Daoismus hervor. Nimmt man etwa das Tao te King von Laotse als Beispiel, so heißt es:

"Auf der ganzen Welt gibt es nichts Weicheres und Schwächeres als das Wasser.
Und doch in der Art, wie es dem Harten zusetzt, kommt nichts ihm gleich.
Es kann durch nichts verändert werden.
Das Schwaches das Starke besiegt und Weiches das Harte, weiß jedermann auf Erden.
Aber niemand vermag danach zu handeln."

So wie ich es verstanden habe geht es im Taijiquan darum die Kraft des Gegners durch Nachgiebigkeit für sich zu nutzen und ihn so zu besiegen. Dieses Prinzip wird zumindest im Yang-, CMC- und Huang-Stil vermittelt.

Na ja das ist ein anderes Thema und gehört nicht hier her. Wollte nur deutlich machen, dass es verschiedene Ansichten darüber gibt, was Taijiquan ausmacht und deswegen nicht automatisch alles andere falsch ist, was man nicht gelernt hat. Darüber haben sich schon ganz andere vor uns gestritten !

Also back 2 topic!

Zitat von Shenming So wie ich es verstanden habe geht es im Taijiquan darum die Kraft des Gegners durch Nachgiebigkeit für sich zu nutzen und ihn so zu besiegen.

Hallo,

ehrliche Frage: Wie soll es denn ohne Kraft/entwickelte Mechanik klappen?

Ins Leere laufen lassen ist ja schön und gut, aber was kommt danach? Wofür gibts ,,Jin" // ,,Fajin" und co?

Grüße Ima-Fan

[scientist]

ich habe in einem anderen bekannten kampfkunstforum vor einigen tagen mir zum thema entspannung beim kämpfen mal erlaubt, darauf hinzuweisen, dass stress-situationen eher durch durch vorherige desensibilisierung ertragen werden als durch meditative entspannung. hatte einen einfachen test angeboten und ein extremes gewaltvideo verlinkt, in dem sieben personnen einem anderen auf dem kopf rumspringen und mit ihm elfmeterschiessen üben (natürlich tödlich). hatte danach gefragt, wer bei diesem video gelassen bleiben konnte (ich nicht!!).denn wer bei diesem video emotional oder/ und körperlich (kann man wohl nicht trennen) angespannt ist, wird niemals beim echten kampf gelassen reagieren können. die reaktionen waren symptomatisch gerade für die IMA:
die einen waren wohl nicht bereit, sich diesem test zu stellen und steinigten mich virtuell dafür, dass ich diesen link setzte, die anderen faselten irgendwas von wegen: ja, aber es gibt wohl studien von buddhistischen mönchen, die nachweislich immer gelassen sind. per PN beriefen sich paar leute auf sowas wie "ja, aber chen fake konnte es doch" . ich glaube, taiji quan zieht einfach eine gewisse art leute an, die an realitätsnähe nicht interessiert sind, sich aber gerne schönen träumen hingeben....
gruß

link zu genanntem thread und zum video gibts auf anfrage...