Selbstverteidigung

[T. Stoeppler]

Videos mit eskalierender Gewalt sollen hier nicht gepostet werden, die haben hier nichts verloren.

Gruss, Thomas

[yiquanberlin]

Aber gerne. Bist du der Trainer (rothaarig) oder ein anderer? Die Sonntage sind für mich meistens Familientage, daher ist meine Zeit immer knapp gemessen. Manchmal schaffe ich es gar nicht . Aber ich könnte ja früher kommen, mit Euch ein bisschen hands-on austauschen und auch früher wieder gehen. Was für Handschuhe sind bei Euch Usus? Normale Boxhandschuhe, MMA-Handschuhe...? Würde mich jedenfalls freuen Schöne Grüsse, Giles

@GilesTCC:

Wenn es nicht gerade in strömen regnet, bin ich jeden So. von 10:00 - 12:00 im Kleistpark.
Der "Rothaarige" bin ich nicht und der "Trainer" auch nicht...wir sind nur eine kleine Gemeinschaft von Leuten, die ihre unterschiedlichen Lehrer zumeist im Ausland haben und sich hier austauschen und in lockerer Atmosphäre üben möchten...Sparring machen wir mit und ohne Handschuhe.

[scarabe]

Zitat von Shenming ... das bekommt ihr im Chen-Stil vermittelt. Es ist eine Auslegung, die sich irgendwann in eurem Stil verfestigt hat. Betrachtet man die klassischen Schriften so findet man nirgends einen Ansatz, dass Taijiquan hart und mit Muskelkraft ausgeführt wird. Also back 2 topic!

Lies zuverlässige historische Quellen und Du wirst herausfinden, daß das ursprüngliche Taiji Chen Wangtings wesentlich härter war, als das, was inzwischen daraus geworden ist. Da findest Du auch die Aussage, daß erst 50:50 ein wirklicher Taiji-Adept ist.
Wie ich geschrieben habe- 50% weich etc, 50 % hart etc, 50% yin 50% yang. Sonst wärs nämlich nichts mit Gleichgewicht und Wandlung...

Das war damals trotz TCM und Huang Ting Jing eine Angelegenheit, die viel mehr an das erinnert, was wir heute Kung Fu nennen, auch mit Sprüngen etc. Das Tuishou wurde schließlich erfunden, um sich auf Kämpfe vorbereiten zu können, ohne vorher durch allzu viele Verletzungen schon platt zu sein. Und, daß die Leute eben auch "hören" lernen (in der Form sich selber kennenlernen, beim Tuishou den Gegner...), aber eben nicht nur.
DAs Besondere im gegensatz zu herkömmlichen Stilen war aber der Yin-Aspekt, der dann auch besonders erwähnt wurde. Aber ein Taiji mit mehr als 50% Yin würde als Kampfkunst niemals funktionieren!

Abgesehen davon: KEINE körperliche Bewegung funktioniert ohne Muskelkraft, auf die richtige Mischung kommt es an- alles andere ist träumerischer Blödsinn!

(As well as form training for whole body strength, a number of two-person "sticking" drills are also practised with the pole to enhance the 'listening' ability and combat skill of practitioners.
Taiji Ball training is used to strengthen the torso, condition the muscles, and increase physical power. Stories are handed down of past masters training with stone balls weighing 60kg. Students in the Chenjiagou Taijiquan School today use a basketball filled with sand to train the system's unique spiralling and rotational movement. Through a range of coiling movements the practitioner works towards a stage where the movement of their dantian leads the movement of the ball.)

[Fei Long]

Zitat von Shenming ... ... das bekommt ihr im Chen-Stil vermittelt. Es ist eine Auslegung, die sich irgendwann in eurem Stil verfestigt hat. Betrachtet man die klassischen Schriften so findet man nirgends einen Ansatz, dass Taijiquan hart und mit Muskelkraft ausgeführt wird. Wang Tsung Yueh schreibt etwa: "Eine Feder kann nicht hinzugefügt werden. Eine Fliege kann sich nicht niederlassen." "Betrachtet man den Vers " Nur vier Tael sind nötig, um eine Kraft von eintausend Catty zu überwinden", dann zeigt dies, dass der Sieg keine Frage überlegener Stärker ist. Beobachtet man einen alten Mann, der eine ganze Horde besiegt, dann fragt man sich: Was ist der Wert von Geschwindigkeit?" Zudem geht Taijiquan aus dem Daoismus hervor. Nimmt man etwa das Tao te King von Laotse als Beispiel, so heißt es: "Auf der ganzen Welt gibt es nichts Weicheres und Schwächeres als das Wasser. Und doch in der Art, wie es dem Harten zusetzt, kommt nichts ihm gleich. Es kann durch nichts verändert werden. Das Schwaches das Starke besiegt und Weiches das Harte, weiß jedermann auf Erden. Aber niemand vermag danach zu handeln." So wie ich es verstanden habe geht es im Taijiquan darum die Kraft des Gegners durch Nachgiebigkeit für sich zu nutzen und ihn so zu besiegen. Dieses Prinzip wird zumindest im Yang-, CMC- und Huang-Stil vermittelt. ...

Na ja, ich will jetzt nicht mit dem Thema kommen die Stile die Du da nennst haben alle ihre Wurzeln im Chen, und was ist wohl wahrscheinlicher, daß die Chenis einfach was falsches dazu erfunden haben, oder daß die anderen was weggelassen haben.
Mal davon an das es natürlich auch eine Verallgemeinerung ist die überhaupt nicht stimmt. Auch in den anderen Stilen (OK, Huang sagt mir jetzt nicht viel) gibt´s Härte und Schnelligkeit (und dafür braucht man nun mal auch Muskeln), wenn die dann vollständig gelehrt werden (genau wie es sicher auch Chen-Leute gibt die TJQ nur auf dem "Entspannungs-Level" betreiben).

Aber schau Dir einfach mal das Yin/Yang-Symbol (fälschlicherweise ja gerne Taiji-Symbol genannt) an, was sieht man da? Genau, eine Ausgewogenheit von Yin und Yang, quasi 50/50 so wie es Scarabe sagt.
Und hat man Yin und Yang in perfekter Balance, entsteht daraus laut Daoismus dann Taiji, und daraus das Dao (mal ganz ganz grob gesagt).

[scarabe]

[QUOTE=Shenming;2281869
Wang Tsung Yueh schreibt etwa:
"Eine Feder kann nicht hinzugefügt werden. Eine Fliege kann sich nicht niederlassen."
"Betrachtet man den Vers " Nur vier Tael sind nötig, um eine Kraft von eintausend Catty zu überwinden", dann zeigt dies, dass der Sieg keine Frage überlegener Stärker ist. Beobachtet man einen alten Mann, der eine ganze Horde besiegt, dann fragt man sich: Was ist der Wert von Geschwindigkeit?"


Also back 2 topic![/QUOTE]

natürlich gibst Du nach, aber wie willst Du ihn besiegen, meinst Du, er fällt sich selbst zu Tode, wenn Du ihm nur ausweichst oder weich genug bist?

Du sollst so weich und durchlässig sein, daß sich nicht einmal ein Vogel von Deiner Schulter abdrücken könnte, um loszufliegen- welche Beherrschung der Muskeln, die Absicht des Vogels zu fühlen und ihr auch noch zuvorzukommen- aber den Kampf gewinnst Du letztendlich nur, indem Du auch Deine körperliche Kraft einsetzt, sonst geht er ewig weiter...

[Shenming]

Ach man Jungs, ich wollte hier doch keine Diskussion darüber vom Zaun brechen, welcher Stil mit seiner Ansicht recht hat . Und bevor ich jetzt hier große Reden schwinge lass ich einfach Meister Tian Liyang (Wudang Taiji - Meister / Mönch) für mich sprechen. Ich finde er erklärt den Sinn von Ying und Yang beim Taijiquan sehr schön. Zumindest ist das auch die Auffassung, die ich von meinem Meister vermittelt kriege:

Tian Liyang - Taijiquan

Mehr kommt von mir zu diesem Thema auch nicht mehr .

P.S.: Und ja ich weiß wozu Muskeln da sind ^^.

[scarabe]

Das hat mit einem echten Kampf wenig zu tun-
wundervolle Basics, um Tuishou zu üben und hören zu lernen.
Gehört auf jeden Fall dazu. Haben wir alle viiiieeeel geübt und üben wir noch.

Wie aber beendest Du damit einen Kampf, wenn der Gegner sich von Deinen sanften Aktionen nicht beirren läßt, immer wieder aufsteht oder die Hebelansätze mit Kontern beantwortet, Dir damit vielleicht sogar einen gewaltigen Schulterstoß ins Zentrum versetzt?
(oder Dich gar nicht erst auf Berührung herankommen läßt, sondern gleich kickt oder puncht?)

Da muß irgendwann dann doch noch etwas anderes kommen.

[Heping]

Zitat von Fei Long Aber schau Dir einfach mal das Yin/Yang-Symbol (fälschlicherweise ja gerne Taiji-Symbol genannt) an, was sieht man da? Genau, eine Ausgewogenheit von Yin und Yang, quasi 50/50 so wie es Scarabe sagt. Und hat man Yin und Yang in perfekter Balance, entsteht daraus laut Daoismus dann Taiji, und daraus das Dao (mal ganz ganz grob gesagt).

Da muss ich Dich korrigieren: es wird richtigerweise als Taiji-Symbol bezeichnet.

Taiji (Chinesische Philosophie) ? Wikipedia

[scarabe]

der Anfang zeigt etwas herberes Tuishou in Chenjiagou:
YouTube - ‪TAI CHI - Eine Reise zur Quelle der Kraft part 3.flv‬‎

(die machen das natürlich nicht nur so, aber eben auch)

[rudongshe]

Zitat von scarabe natürlich gibst Du nach, aber wie willst Du ihn besiegen, meinst Du, er fällt sich selbst zu Tode, wenn Du ihm nur ausweichst oder weich genug bist?

Das erinnert mich an das weiche, pazifistische, aufnehmend sanft umleitende Aikido. Dumm nur, das irgendwann der Beton oder Asphalt die Sache dann beendet. Auch ne Form vom Yang

[Fei Long]

Zitat von Heping Da muss ich Dich korrigieren: es wird richtigerweise als Taiji-Symbol bezeichnet. Taiji (Chinesische Philosophie) ? Wikipedia

OK, mag sein das es auch so genannt wird. Mir hat´s ein Chinese mal anders erklärt. So oder so, darstellen tut es aber doch letztlich nicht Taiji (was ja die Einheit wäre), sondern quasi die "Vorstufe" bzw. das Nachfolgende, nämlich Yin und Yang.

Na ja, ist ja auch hier nicht das Thema.

[Klaus]

Das hat nichts mit "50% hart 50% weich" zu tun. Das nennt man den Wechsel zwischen rou und gan, "soft" und "energetisch", ohne Prozente (100% weich zu 100% knallend). Wenn man das gut kann, wird man in der Bewegung plötzlich hart bzw. unaufhaltbar. Vorher ist man "nicht vorhanden". Körperlich merkt man den Ansatz aber sehr stark, man bekommt das charakteristische Kribbeln, es schiesst in das Körperteil bzw. alle Körperteile die an der Bahn beteiligt sind, und dann kracht es mit einer enorm rapiden Zug- oder Druckbewegung. Mir hat das gelegentlich auch selbst weh getan, an den Muskelansätzen, von der Stärke der Kontraktion. Oft sind das so kurze Bewegungen dass man nicht sieht dass da die gesamte Körperkraft die vorhanden ist mobilisiert wird, weil das auch nur kurz ist. Fühlt sich etwa in der Art von Niessen an, nur eben nicht nur die Nase. Bis man da hin kommt braucht es aber, und da es abhängig von der emotionalen Fähigkeit ist das zuzulassen, kann es lange brauchen oder nicht kommen. Es gibt auch mittlere Modi, in denen nur ein paar Prozent dieser Mechanik bzw. Chemie "eingeschossen" werden, und dann wird die Bewegung nur ein bischen stärker, als "normal". Aber 20% stärker als normal merkt man auch, wenn der eine eben ein Drittel mehr Standkraft bringt als der andere, kann letzterer nämlich nicht sein Gleichgewicht halten. So einfach ist es. Wenn in dem Moment dann noch ein Stoss wie mit der Hydraulik, oder ein Schlag wie mit einem Hammer kommt, dann wirkt das ziemlich kräftig.

Aber wenn Du das alles weisst, warum zum Henker fragst Du hier ob man in 5 Jahren mit sowas sich auch "verteidigen" kann ?

Ich rate übrigens noch mal strikt davon ab, herkömmlich mit Hanteln zu trainieren, und isolierende Bewegungen zu üben. Es gibt einen Grund warum das durch die Bank mit Kugeln, Balken oder Lanzen trainiert wird, mit Ganzkörperbewegungen.

[GilesTCC]

Zitat von Shenming Wang Tsung Yueh schreibt etwa: "Eine Feder kann nicht hinzugefügt werden. Eine Fliege kann sich nicht niederlassen." "Betrachtet man den Vers " Nur vier Tael sind nötig, um eine Kraft von eintausend Catty zu überwinden", dann zeigt dies, dass der Sieg keine Frage überlegener Stärker ist. Beobachtet man einen alten Mann, der eine ganze Horde besiegt, dann fragt man sich: Was ist der Wert von Geschwindigkeit?" Zudem geht Taijiquan aus dem Daoismus hervor. Nimmt man etwa das Tao te King von Laotse als Beispiel, so heißt es: "Auf der ganzen Welt gibt es nichts Weicheres und Schwächeres als das Wasser. Und doch in der Art, wie es dem Harten zusetzt, kommt nichts ihm gleich. Es kann durch nichts verändert werden. Das Schwaches das Starke besiegt und Weiches das Harte, weiß jedermann auf Erden. Aber niemand vermag danach zu handeln." So wie ich es verstanden habe geht es im Taijiquan darum die Kraft des Gegners durch Nachgiebigkeit für sich zu nutzen und ihn so zu besiegen. Dieses Prinzip wird zumindest im Yang-, CMC- und Huang-Stil vermittelt.

Ich habe früher CMC-Stil gemacht, kenne - wie gesagt - den Huang-Stil ziemlich gut und auch mein jetztiger Stil ist den Yang-, CMC- oder auch Wu-Stil näher als dem Chen-Stil. (Wobei ich den Chen-Stil oft auch sehr schätze).
Jedenfalls aus meiner Perspektive auf "weich/hart", würde ich es so sehen:

- Ja, oft gilt es bei einem Angriff nachzugeben, aufzunehmen, und nicht Kraft gegen Kraft, Härte gegen Härte zu setzen. Aber das heisst nicht, wie z.B. auch Scarabe richtig sagt, daß man dabei nur nachgibt oder zurückweicht. Wenn's um die Wurst geht, ist das Nachgeben/Absorbieren oft ziemlich klein - räumlich gesehen. Gerade genug, um eine Lücke oder Öffnung beim Angreifer zu kreieren. Und in die Lücke geht man direkt rein, am besten (fast) zeitgleich mit dem Nachgeben.

- Das Ziel ist tatsächlich, wie Wasser zu sein. (Ist ja nur ein Modell, aber ein gutes). Wasser gibt meistens nach, kann sich immer anpassen. Und wenn du mit genug Geschwindigkeit auf Wasser prallt, oder umgekehrt, ist es auf einmal so 'hart', daß es es dich umbringt.
(Natürlich geht es nicht darum, daß jemand hier Leute umbringen will, OK...? ).
Das Metapher von "Tai Chi Chuan = Wasser" bleibt hier gültig. Das Wasser strengt sich nicht an, macht sich nicht extra hart, bleibt sozusagen 'entspannt' oder 'weich'. Es hat aber die Beschaffenheit, das es unter bestimmten Umständen sehr hart wirken kann. Für den anderen fühlt es sich dann ggf. so hart (und heftig) wie Beton an. Aber für dich selbst fühlt es sich immer noch 'weich' an, nur eben ganz konzentriert.

Schau dir mal das Video hier an. Ich finde es nicht in jedem Hinsicht toll, aber trotzdem gar nicht schlecht. Und es ist Huang-Stil:

YouTube - ‪Iron robe/boxing HEAVEN MAN EARTH TAIJI INTERNATIONAL‬‎

Lernst du in der Wee Kee Jin-Linie oder der Patrick Kelly-Linie?

Schöne Grüsse,

Giles


PS. Sehe gerade letzte Posting von Klaus:
Das hat nichts mit "50% hart 50% weich" zu tun. Das nennt man den Wechsel zwischen rou und gan, "soft" und "energetisch", ohne Prozente (100% weich zu 100% knallend). Wenn man das gut kann, wird man in der Bewegung plötzlich hart bzw. unaufhaltbar. Vorher ist man "nicht vorhanden". Das deckt sich - soweit Sprache taugt - auch mit dem, was ich meine. Was er danach schreibt, ist anders, als ich lerne und erfahre, aber ich ziehe es nicht in Zweifel. Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten.

[scarabe]

soo wars auch nicht gemeint, sondern: ein Ganzes hat 100%.
50% + 50% ist 100%
fast nur Yin oder fast nur Yang (Ausmaß/Stärke jetzt noch gar nicht bedacht) gäbe keinen harmonischen Wandel mehr, sondern Ungleichgewicht.
So, wie die Bewegungen abwechselnd ausdehened= yang und zusammenziehend= yin sind. Vor dem Stoß/Ausdehnen muß man sich erst mal zusammenziehen=yin und im Dan Tien sammeln.... sozusagen

[Heping]

Zitat von Fei Long OK, mag sein das es auch so genannt wird. Mir hat´s ein Chinese mal anders erklärt. So oder so, darstellen tut es aber doch letztlich nicht Taiji (was ja die Einheit wäre), sondern quasi die "Vorstufe" bzw. das Nachfolgende, nämlich Yin und Yang. Na ja, ist ja auch hier nicht das Thema.

Klar, passt es nicht ganz hierher. Und trotzdem ist es wichtig, Dinge, Tatsachen oder Geschichte korrekt darzustellen. Immerhin haben hier vor nicht allzu langer Zeit schon im Forum Einige die Geschichte des Taijiquan neu geschrieben und als Quelle falsche Aussagen von anderen Forumsteilnehmern zitiert. Deshalb, verzeihe mir die Hartnäckigkeit, ist es mir wichtig, solche Dinge, die immerhin die philosophische Basis bilden, richtig zu stellen.