Song Taizu Chang Quan Roots of Chen Taiji

[shin101]

Ein sehr interessanter Artikel zur Geschichte vom Chen Taiji Quan.

The Hidden Song Taizu Chang Quan Roots of Chen Taiji By Salvatore Canzonieri Shaolin Lohan (Luohan) Quan, Tai Tzu Chang Quan, and Tai Ji Quan (originating from Chen village), all represent a very ancient history of Chinese martial arts that are associated with health and mental well-being besides physical fitness and self defense. By the time the grand Emperor Chao Kuang-Yin had visited Shaolin temple during the early Sung Dynasty and gifted them with a series of books that contained his own Chang Quan and Hong Quan forms and other martial art ideas, Shaolin already had hundreds of years of chi gung and martial arts development under its belt via its creation of the Lohan style. Lohan was a Shaolin martial art that incorporated the famous "The Muscle-Tendon Changing" and "Bone Marrow Washing" Chi Gung exercises into various self defense movements that were based on the martial postures seen in the 18 Lohan “holy warriors” statues. The Emperor himself also had many, many years of martial arts experience by time he rose up the military ranks to governor-general. A leading general during the short-lived Later Chou dynasty (951-60), he usurped the throne, and by the time of his death he had reunited most of China proper. Over time, he learned not only Shaolin Lohan, but also an early form of Tong Bei (which was practiced by another contemporary general, Han Tong), and the Cha Quan-like Moslem martial arts practiced by many soldiers of his time. By the Ming Dynasty, the Chinese military used his Hong Quan forms as part of their training, as soldiers returned to civilian life, they spread Hong Quan all over China, creating “village” long fist. Chao's reign (960-976) followed the Five Dynasties and Ten Kingdoms period of Chinese history, between the fall of the T'ang dynasty (A.D. 907) and the establishment of the Sung dynasty (A.D. 960), with the capital in Bianjing of Henan Province (near Shaolin). His greatest accomplishment, and the reason for the longevity of the Sung, was his replacement of the system of autonomous local military commanders with large professional armies under the control of the central government. Centuries later, Chen Wang Ting had been an army officer in Shan Tung Province in 1618, and had become an accomplished martial artist. In 1641, three years before the fall of the Ming dynasty, he became the militia battalion commander of Wen County (cited in Gazetteers of Wen County and Huaiqing County), where it appears that he was exposed to Chang Nai Chou’s Nei Jia Quan (the almost lost Chen 108 Techniques Long Form has many similarities to Chang’s style). When he returned to the Chen village in 1644, according to recent research in China of the very recent discovery of lishi jiapu, or the Li Family Genealogy, Chen took the boxing methods he learned from various sources and began to refine and perfect them with his cousins from the Li family, at the Qianzai Temple, about 30 miles from Chen village. These researchers (Yuan Quanfu; Li Xiangyi; Li Bing; Qu Jian) examined very ancient Li family . Ming historian Wang Xingya of Zhengzhou University spent a year tracing and studying the origin and the authenticity of the Li Family Genealogy. He concludes that “the Li Family Genealogy was edited by the tenth generation Li Yuanshan in 1716, and is taken from eye witness accounts.” According to the Li Family Genealogy, the early patriarchs of Li, Chen (Chen Bu), and three other families became sworn brothers on their migration from Shanxi in the fourteenth century. This event took place in the Qianzai Temple of Tang Village in Boai County, which is about 30 miles away from the present Chen Village. By the ninth generation, the Li patriarchs Zhong and Xin, and their inter-marriage cousin Chen Wangting again swore themselves to be brothers like their forefathers, and took the abbot Bogong Wudao as their master at the Taiji Gate of Qianzai Temple. The contents of the papers day that Chen and the Li brothers created taiji yangshen gong, or "the art of Taiji Cultivating Life," and practiced and transmitted wuji yangshen gong, or "the art of Wuji Cultivating Life," shisanshi tongbei gong , or "the Thirteen Postures Boxing." "The art of Wuji Cultivating Life" and "the Thirteen Postures Boxing" had been created by the Qianzai Temple priest Shi Li (614-741), or Li Daozi, according to stone tablets at the temple, who well studied the Three Teachings, Qianjin yifang: "Revised Prescriptions Worth a Thousand Pieces of Gold;" daoyin: "guiding and pulling"; and tunai: "expelling the old breath and drawing the new." It is said that various martial art postures (from nearby Shaolin and other sources, such as the Chang Nai Chou’s Nei Jia Quan, from the neighboring Wen county) were combined with classic Chinese internal health theories of passages of blood, air flow, and energy. This new art eventually became known as Chen family boxing. By the 1700's, Chen Wang Ting's style had developed into the Five Routines of Pao Chuoi and Hong Quan, a 32- and a 108-posture Tai Ji form, and one Duan Da (short strike) form. Over time many of these forms were said to have been lost. By the end of the century, the art had been passed to Chen Chang Xing, 14 th generation, who united and simplified the various routines. It is said by some that Chen Chang Xing re-introduced Nei Jia Quan into his Chen family art via teachings from Wang Zong Yue and Jian Fa. According to an interview (by Yuan Quan Fu) with Li Libing, the present eighteenth generation of Li family, Wang Zong Yue came from Shanxi, and lived in the Tang village as a schoolteacher for five or six years. There, Wang studied martial arts with Li Helin, who was born in 1721, the twelfth generation of the Li Family. (Chen Chang Xing was also the teacher of Yang Lu-chan, originator of Yang Tai Ji Quan. What is very interesting is that the Chen linage, Yang Lu Chan, and Wu Yu Xiang and his brothers, ALL had learned Shaolin Hong Quan in their youth. Many of the ideas and movements seen in Yang style, but not obvious in Chen style, can be found in Hong Quan forms, especially the Xiao Hong Quan form. The concept and movements of Tai Ji Quan’s Push Hands are also found in the Step Forward Push Palms postures in Xiao Hong Quan, along with the Fair Lady Works at Shuttles movement.) Much talk surrounds the form found in the Ming imperial general Qi Ji Quan's (1528-1587) famous book, Classic of Pugilism (Tang Hao), as being a source for the moves in Chen Tai Ji Quan. Qi claimed to have collected and surveyed about sixteen both ancient and contemporary boxing styles, and synthesized them into a thirty two-posture form intended for troop training. Tang Hao and Gu liuxin listed twenty-nine postures from Qi's Classic of Pugilism that can be found in the Chen Family forms, along with the language paralleling that in the Classic. Other researchers say that the form shown in Qi's book was an actual Tai Tzu Quan form, not a synthesis of styles. While the Chen forms may have used the names of the postures from the Qi book, if one looks closely at a set of three ancient Shaolin forms received from the Emperor Tai Tzu, called the Shaolin Tai Tzu Chang Quan forms (yi, er, and san lu), one can see some astonishing parallels between the movements of the Chen Lao Jia form and those seen in Shaolin Chang Quan. Also, many of the moves seen in the Shaolin Tai Tzu Chang forms are also found in some older Shaolin Lohan forms, in chi gungs, and in Hong Quan forms as well. If one skips the repetition of movements that occur throughout the Chen Lao Jia form, one can see that, move by move, the two forms not only follow each other in sequence, but also in functionality. So, even though the names of the Chen postures may come from the form in Qi's book, evidently the actual movements appear to have origins in the Shaolin Tai Tzu Chang Quan forms. It is worth pointing out that today the access to posture names and technical descriptions is unrestricted, but at that time one had to deeply know a style to have access to this information. Why would Shaolin monks give away the names of the postures to non-disciples? Depending on who taught them the forms, perhaps the Chen ancestors did not know the Shaolin names of the movements and instead used the names of similar looking postures in Qi's book? Or perhaps by Chen Chang Xing's time much of the original information was lost and the Shaolin forms were later used as a base for providing movements to Tai Ji skills and ideas? This commonality between the two styles is especially evident in the Lao Jia Yi Lu Quan of Chen Tai Ji lineages, such as the Chen Zhao-Pei style of Chen Tai Ji, now taught by Chen Qing-Zhou (19 th generation); Chen Zhao-Pei was of Chen Fa Ke's father's generation. Also, very similar is the Chen Ting Yuan style of Chen Tai Ji. As with a number of other recorded sets, this one was lost to the Chen Family in its 13th generation, because the sole 12th generation inheritor left Chen Village. This Chen Bu Fu is believed to have committed a crime while aiding other people. He relocated to Shan Xi region and changed his name to Guo Yung Fu. In 1975, Chen Li Qing, from Chen Jiz Guo, visited master Hsu Fong Qin Hsu in Shan Xi and recovered the form. Furthermore, Chen Fa Ke’s original version of the Yi Lu has extra moves than today’s average version of this form, and these extra moves match analogous movements from the Shaolin Tai Tzu Chang Quan Yi Lu form precisely in the same place in the two form’s sequence. Surely, this must be more than a coincidence? Clearly, the Chen lineage has had intimate knowledge with these Shaolin Tai Tzu Chang Quan and Hong Quan forms. Throughout the Chen Lao Jia Yi Lu form, certain movements also have visually & functionally obvious connections to analogous movements in the Shaolin Xiao Hong Quan form. The Chen Yi Lu posture "Jin Gang Pounds the Mortar" matches the Xiao Hong posture: "Embrace Elbow Restrain Body". Both postures happen four times in the forms, right after very similar movements during the sequence in both forms. Also, the Yi Lu movements: "Six Sealings, Four Closings", and "Single Whip" are derived from the Xiao Hong Quan movements: "Left/Right Cloud Peak, Seven Star", and "Single Whip". Interestingly, the Chen Yi Lu version of Single Whip is done more like an analogous movement in the sequence in the Tai Tzu Chang Quan form. Clearly, the genius of the Chen lineage combining movements from the Shaolin and other forms into the foundation of Chen Tai Ji forms, was that they merged together and synthesized analogously functional movements from these forms to make them more efficient and effective when applied to the internal martial art ideas.

Quelle+ eine Tabelle die die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Stile aufzeigt:
Hidden Tai Tzu Chang Quan Roots of Chen Taiji Quan


Liebe Grüße,
Shin

[va+an]

Interessanter Text weit ab von Mythen und Legenden.

[Heping]

Sorry, aber um da irgend eine Gemeinsamkeit festzustellen, braucht man schon viel Fantasie:

YouTube - Shaolin taizu changquan

YouTube - Wang Xian lao jia demo

...

Zitat von Heping Sorry, aber um da irgend eine Gemeinsamkeit festzustellen, braucht man schon viel Fantasie: YouTube - Shaolin taizu changquan YouTube - Wang Xian lao jia demo ...

Rein optisch gesehen magst Du recht haben.

Trotzdem nehme ich Sal ernst, nicht nur sehr gediegenes Gongfu, sondern auch unglaublich fleißig im Sammeln alter Quellen und Befragen der älteren Generation.
Sein einziges Problem: Bei der Bearbeitung der klassischen Texte muss er sich auf Hilfe von anderen stützen.

Ich erwarte jedenfalls mit Spannung sein Buch!

PS: Das ist übrigends der Italo-Ami, den ich bei der Diskussion um die 108 Chen-Form genannt hatte. Und da lassen sich schon mehr Ähnlichkeiten finden, oder?

[nabilranne]

Hi

Dass das Song Taizu irgendeinen Einfluss auf den Chen-Stil hatte, wird ja in den alten Chen Handbüchern ausdrücklich erwähnt, in denen die Vorläufer (!) -formen aufgelistet werden. In der Sanxing Version von Tang Hao steht an der Sitao / Hongquan - Form: „Wenn Du wissen möchtest, woher diese Kampfkunst kommt, ist die Antwort ‚Taizu xia nan Tang‘ .” Es ist also plausibel, davon auszugehen, dass bestimmte Stellungen (gesamte Choreos, wie Sal behauptet, glaube ich nicht) später auch ins Taijiquan kamen (kann man recht genau nachlesen, wenn man das möchte). Bei Sals Text ist natürlich etwas problematisch, dass er am Anfang ja ohne Quellenangaben einfach nur Legenden zitiert. Dass Zhao Kuangyin in Shaolin lernte, wird m.W. erst Ende des 18. Jhd. im Shaolin Handbuch Quanjing, Quan fa beiyao erwähnt, vorher bei Qi Jiguang und den anderen Militärs wird die KK nicht mit Shaolin in Verbindung gebracht. Das Yijinjing geht ja auch nicht wirklich auf die Zeit vor die Jahrtausendwende zurück. Insofern hätte er am Anfang gerne mal einfach schreiben können: "Es war einmal, da erzählten sich Leute..." Der zweite Teil ist ja etwas besser mit Quellen belegt bei ihm...

LG
Nabil

[kanken]

Da es in dem Text auch vorkommt:

Kann mir jemand gute Quellen zum Lohan-quan empfehlen? Dieser Stil hat das Karate ja auch stark beeinflußt und daher würden mich weitere Hintergrundinfos dazu interessieren.

Grüße

Kanken

[shin101]

Zitat von kanken Da es in dem Text auch vorkommt: Kann mir jemand gute Quellen zum Lohan-quan empfehlen? Dieser Stil hat das Karate ja auch stark beeinflußt und daher würden mich weitere Hintergrundinfos dazu interessieren. Grüße Kanken

Habe ich auch schon geforscht, der Autor des Textes scheint sich auch damit auseinandergesetzt zu haben. Im Kung Fu Magazine Forum findet man einen Langen Thread dazu. War für mich ein ganz guter Einstieg. Quellenmäßig scheint da eher was auf Chinesisch zu zu finden, oder in den sogenannten Tagou Books die ich mir selber noch besorgen muss. Das ist so eine Art Enzoklopädie des Shaolin Kung Fu. Wobei es über den Inhalt auch so seine Disskusionen gibt. Wird aber trotzdem allgemeim empfohlen.


Liebe Grüße,
Shin

[Heping]

Zitat von taiwandeutscher Rein optisch gesehen magst Du recht haben. Trotzdem nehme ich Sal ernst, nicht nur sehr gediegenes Gongfu, sondern auch unglaublich fleißig im Sammeln alter Quellen und Befragen der älteren Generation. Sein einziges Problem: Bei der Bearbeitung der klassischen Texte muss er sich auf Hilfe von anderen stützen. Ich erwarte jedenfalls mit Spannung sein Buch! PS: Das ist übrigends der Italo-Ami, den ich bei der Diskussion um die 108 Chen-Form genannt hatte. Und da lassen sich schon mehr Ähnlichkeiten finden, oder?

Ich habe sowohl Chen-Stil als auch Shaolinquan über 20 Jahre trainiert. Mir wäre noch nie irgendeine Gemeinsamkeit aufgefallen (wäre noch ein interessanter Aspekt im Internal/External-Thread ), wo ich das Gefühl gehabt hätte, hier wurde etwas vom anderen beinflusst. Ich habe aber auch einige Jahre nebenbei etwas Yang- und Sun-Stil geübt und hier habe ich dann schon bei vielen Bewegungen Ähnlichkeiten festgestellt, auch wenn dies auf den ersten Blick vielleicht auch nicht so scheint (mal von den gemeinsamen Namen abgesehen). Spätestens aber wenn man die Anwendungen dieser Bewegungen vergleicht, kann man erahnen, dass da mal ein gemeinsamer Ursprung gewesen sein könnte. Aber bei Chen-Stil/Shaolinquan: Fehlanzeige!

Und noch etwas: wenn ich jahrelang gezielt in eine Richtung suche, kann man durchaus auf Indizien stossen, die man dann in die gewünschte Richtung interpretieren kann. Damit will ich nichts unterstellen, aber auch ich habe mich schon das eine oder andere Mal bei Wunschvorstellungen ertappt (ja, auch ich war mal jung )

[Klaus]

Es gibt Formbilder aus Shaolin-Formen die genauso heissen wie die 13 ähnlichen Chen-Stellungen, und die unterscheiden sich nur im Detail bzw. sind noch erkennbar ähnlich. Sind die, die in Qi Jiguangs Manual beschrieben sind. Hatten also definitiv den gleichen Ursprung. Auch die Tatsache dass das alte Verfahren in Shaolin sprich Ausführen der Formen in EXTREMER Langsamkeit nur den Sinn hat, die Entstehung von Jin zu stimulieren, legt nahe dass dieses Verfahren im Ursprung von der gleichen Quelle kam, die sich intensiv mit der Förderung von innerer Kraft beschäftigt hat. Beim anderen Verfahren, nämlich dem Stampfen, habe ich nur mal gelesen dass das auch von Chen-Meistern erwähnt wurde (im Hotel Putz von der Decke getreten etc.pp.), und das gibt es auch im Baji und Xingyi, kommt also ebenfalls von einem Vorläufer bzw. einem Austausch mit Personen die es kannten. Nur das schiefe Gehen kenne ich aus all diesen Stilen nicht, kommt also aus einer anderen Richtung.

[nabilranne]

Man muss natürlich ein bisschen aufpassen, ob man von Ähnlichkeiten (z.B. aufgrund der menschlichen Körpermechanik und sinniger Kampftechniken) oder von Verwandtschaft redet. Stampfen, ein Faustschlag etc. sind sicher noch kein Hinweis auf Verwandtschaft (war ja sicher auch nicht so gemeint).
Aber da das Song Taizu eben in Chen Handbüchern erwähnt wurde und man die Formen nachschauen kann, kann man sehen, dass einige dieser Figuren verwandt sind. Wenn Du [Klaus] mit schräges Gehen xie xing meinst, dann findet sich das in den alten Chen Handbüchern in der sog. kleinen vierten Form Hongquan. Aber seit wann das Song Taizu bzw. Hongquan in Shaolin praktiziert werden, steht in den Sternen, denn die erste schriftlich bekannte Handform aus Shaolin stammt aus dem 18. Jhd. und sieht anders aus und die Bilder dort haben nichts mit Taijiquan zu tun. Und von Qi Jiguang u.a. wird es überhaupt nicht mit Shaolin in Verbindung gebracht.

Soweit die Theorie , auf praktischer Seite stimme ich Heping zu, der Kram ist schon sehr unterschiedlich... auch in der Art der Kraftentwicklung.

nr

[Klaus]

Damit meine ich im Kreis gehen mit deutlicher Innenneigung bzw. Stehen mit Seiten- oder Vorwärtsneigung.

Was Qi Jiguang angeht, so kenne ich das nur aus Zusammenfassungen von Leuten denen ich einigermassen vertraue. Da war der Tenor dass es in diesen Büchern eine Liste von Ständen gibt, die zufällig genauso heissen wie die üblichen Taiji-Figuren. Siehe:
Tai Chi, Ba Ji and Qi Ji Guang's 32 postures - Kung Fu Magazine Forums
http://www.bgtaiji.demitripevzner.com/about.html
http://www.chinafrominside.com/ma/ta...ngmanuals.html

Ebenfalls erwähnt wurde, dass Qi Jiguang mit den Fähigkeiten der Shaolin-Hilfstruppen extrem unzufrieden war, und darum in seinem Auftrag das Curriculum in Shaolin komplett neu entwickelt wurde. Unter anderem mit diesen Figuren als Basis. Irgendwo gab es dann auch mal einen Vergleich mit Standbildern, und da sahen die Figuren zumindest sehr ähnlich aus. Allerdings waren die Bilder natürlich von heute.


Wem das sehr wichtig ist, der wird nicht umhin kommen, die Texte im Original zu lesen. Viel Spass, das dürfte ein paar Jahre brauchen.