Spiralen

[Kamenraida]

In allen Taichi-Stilen spricht man, soweit ich weiß, davon, dass die Bewegungen spiralförmig oder "in Spiralen" ausgeführt werden.

Was versteht ihr darunter und was ist eurer Meinung nach der Sinn davon?

[Pu Bär]

Kleiner bzw. größer werdende Kreise zum Beispiel.

[Hongmen]

Eine laufende Bohrmaschine kann man nicht an der Spitze fassen. Eine nicht laufende Bohrmaschine kann kein Loch in die Wand bohren.
Du verstehst was ich meine?

Hongmen

Zitat von Kamenraida In allen Taichi-Stilen spricht man, soweit ich weiß, davon, dass die Bewegungen spiralförmig oder "in Spiralen" ausgeführt werden. Was versteht ihr darunter und was ist eurer Meinung nach der Sinn davon?

eine dreidimensionale Spirale ist Rotation + Translation, wobei dei Translation entlang der Rotationsachse geschieht. (siehe Hongmens Bohrmaschine), die zweidimensionale hat ja Pu schon erwähnt.
Also streckt man den Arm nicht einfach geradlining aus, sondern dreht ihn dabei um die Längs-Achse. Und diese Spirale beginnt nicht in der Schulter, sondern in den Füßen.
Damit kann man beispielsweise die Struktur des Gegners zerstören, wenn die eigentliche Kraft anders wirkt, als er erwartet. Umgekehrt wird eine angreifende Kraft spiralig abgeleitet/aufgenommen. Das kann sehr subtil geschehen.

[Kamenraida]

Beide Erklärungen finde ich gut. Die Bohrmaschine ist ein schönes Bild. (und beides geht in die Richtung, in die ich auch denke).

Aber, um die Spirale mal weiterzudrehen: Was ist mit Schlägen? Sind die auch spiralig?
Und blue: Hast du Lust zu erläutern, wie Spiralen in den Füßen beginnen?

Warum die Frage? Weil ich spiraliges Bewegen intuitiv einleuchtend finde, gerade was die Störung der Struktur des anderen angeht. Insbesondere, wenn die Spirale sozusagen die Verlängerung meiner Zentrumsdrehung ist. Aber es gibt ja durchaus auch Bewegungen, wo ich mich einfach nach vorne bewege, zum Beispiel einfach schiebe. Natürlich geht das auch spiralig - aber muss es?

(Weiß ich, was ich meine? Sagen wir mal, ich taste mich ans Thema ran ;-) )

[rudongshe]

Nun, im snakestyle schieben wir nicht mehr (wie im Tigerstil) sondern nur noch, wenn jemand off-balance ist - also eher ein Schubsen.
Aber ich denke grundsätzlich kannst Du versuchen, immer einen Drill hinzubekommen z.B. durch Senken der Ellbogen oder eine leichte Drehung des Körpers. Gibt da sicher viele biomechanische Ursachen.

Die Frage scheint mir eher interessant zu wissen, wann und wie ich das einsetze und wann nicht. Aber das muss man dann wohl fühlen.

[Kamenraida]

[QUOTE=rudongshe;2344457]Nun, im snakestyle schieben wir nicht mehr (wie im Tigerstil) sondern nur noch, wenn jemand off-balance ist - also eher ein Schubsen.

Hm, ich sehe es umgekehrt. Ich schiebe, UM jemanden off-balance zu bringen. Danach kann ich ihn von mir aus auch noch wegschubsen. (aber schieben ist in diesem Fall vermutlich, na ja, spiralig, eben... )

Zitat von Kamenraida Aber, um die Spirale mal weiterzudrehen: Was ist mit Schlägen? Sind die auch spiralig?

wenn Du beispielsweise mit einer horizontalen Faust schlägst, wirst Du Die Hand beim ausstrecken des Armes wohl drehen, oder eine etwas seltsame Ausgangsstellung haben.

Zitat von Kamenraida Und blue: Hast du Lust zu erläutern, wie Spiralen in den Füßen beginnen?

Gerade Fauststoß rechte Hand: Aus Schrittstellung: Du gibts Kraft in den Boden aus rechter Ferse (man kann auch den Fuß auf dem Ballen drehen, so dass die sich die Ferse tatsächlich von oben gesehen gegen Uhrzeigersinn dreht.
Diese Drehung setzt sich fort über Unterschenkel, Oberschenkel und dreht die Hüfte, "Dantian", Wirbelsäule, das bringt die Schulter nach vorne, aus der heraus sich der Arm wie oben angedeutet spiralt.
Das geht auch statisch, d.h. es bewegt sich nichts oder nicht viel, aber die Kraftlinien laufen nicht gerade sondern in Spiralen.

Zitat von Kamenraida Warum die Frage? Weil ich spiraliges Bewegen intuitiv einleuchtend finde, gerade was die Störung der Struktur des anderen angeht. Insbesondere, wenn die Spirale sozusagen die Verlängerung meiner Zentrumsdrehung ist. Aber es gibt ja durchaus auch Bewegungen, wo ich mich einfach nach vorne bewege, zum Beispiel einfach schiebe. Natürlich geht das auch spiralig - aber muss es?

müssen muss gar nichts, aber wenn Du Taijiquan machst, ist es oft von Vorteil. Wie gesagt, muss die Bewegung nicht groß sein, also keine ganzen Umdrehungen, im Gegenteil, je subtiler, desto unwiderstehlicher.
Das Öffnen und der Ellenbogen beim geraden Schieben bewirkt ja schon eine entsprechende Spirale.
Wenn Du die Gelegenheit hast, dann geh auf einen stiloffen Workshop von John Ding, dort wird der Unterschied meist eindrucksvoll gezeigt.
Ich könnte Dir das auch zeigen, oder Hongmen oder auch einige andere und wahrscheinlich einiges billiger. Allerdings kann ich zumindest es nicht so subtil wie John Ding (trotzdem für Laien beeindruckend).
Eventuell gehst Du auf ein PH-Treffen z.B. bei Sascha, dort sollten Leute sein, die so was normalerweise leicht demonstrieren können.

in einigen Stilen gibt es noch mehr statische Verwringungsspiralen wo z.b. der Arm in sich verwrungen wird (Daumen dreht nach rechts, Ellenbogen nach links) das fördert dann die Stabilität und gibt eventuell auch schon eine verdrehte Struktur vor. Ist aber so eine Art Vorspannung.

[rudongshe]

[QUOTE=Kamenraida;2344462]

Zitat von rudongshe Nun, im snakestyle schieben wir nicht mehr (wie im Tigerstil) sondern nur noch, wenn jemand off-balance ist - also eher ein Schubsen. Hm, ich sehe es umgekehrt. Ich schiebe, UM jemanden off-balance zu bringen. Danach kann ich ihn von mir aus auch noch wegschubsen. (aber schieben ist in diesem Fall vermutlich, na ja, spiralig, eben... )

Ach, ich denke, wir reden von Ähnlichem nur die Begriffsnutzung geht aneinander vorbei. Bevor wir jetzt Misverständnisse diskutieren ...

[Pu Bär]

Zitat von bluemonkey eine dreidimensionale Spirale ist Rotation + Translation, wobei dei Translation entlang der Rotationsachse geschieht. (siehe Hongmens Bohrmaschine), die zweidimensionale hat ja Pu schon erwähnt. Also streckt man den Arm nicht einfach geradlining aus, sondern dreht ihn dabei um die Längs-Achse. Und diese Spirale beginnt nicht in der Schulter, sondern in den Füßen. Damit kann man beispielsweise die Struktur des Gegners zerstören, wenn die eigentliche Kraft anders wirkt, als er erwartet. Umgekehrt wird eine angreifende Kraft spiralig abgeleitet/aufgenommen. Das kann sehr subtil geschehen.

Tatsächlich meine ich z.b. beim Ausbreiten von klein Kreis zu groß Kreis (bspw. Weberin) oder von groß Kreis zu klein Kreis (bspw. Ji) bzw. beim zurückkehren von groß Kreis zu klein Kreis (bspw. in einen Hebel hinein) oder von klein Kreis zu groß Kreis (bspw. in einen Wurf hinein).
Dabei muss der Unterschied zwischen klein und groß nicht sonderlich ausgeprägt sein. Quasi eine sich ausbreitende bzw. zusammenschrumpfende Bohrmaschine.
Also alle drei Dimensionen.

es verstehen sicher alle, was ich meine.

Gleichzeitig wird ja oft von "Strukturspiralen" geredet. Evtl. kann da die SuFu benutzt werden. Es gab einen laaaangen Thread darüber.

[Lo.Ony]

Ziemlich viele richte antworten und gute ansätze,
bei uns beschreiben Spiralen auch das dazwischen schieben von Muskelmasse...erm, lässt sich doof erklären, also anstatt knochen auf knochen drehe ich im letzen moment so das Knochen auf (mienen) Muskel trifft, das benötigt auch eine verdrehung der Gliedmaße (Bohrmaschine).

Auch gehört finde ich das Peitschen mit zu einer Spirale die man nach vorne "Jagt". Angespanntes Drehen is da wieder nicht so Funktional...

Es ist schon spät, nach ein paar Bierchen, ich hoff ihr versteht^^ :-P

[Pu Bär]

Zitat von Lo.Ony Es ist schon spät, nach ein paar Bierchen, ich hoff ihr versteht^^ :-P

Wir verstehen.