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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #1  
Alt 20-09-2017, 14:48
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: TaiJi, FMA, WC
 
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Beiträge: 2.521
Question Was ist mit "Struktur" (speziell im Kontext der CMA) gemeint?

Hallo zusammen,

ich stelle eine NEUE FRAGE hier ein, die mich schon seit längerem beschäftigt.

HINTERGRUND
Die eine oder andere Antwort habe ich schon erhalten (live oder per google) - aber weil diese sehr weit auseinanderliegen, und z.T. nicht wirklich kompatibel miteinander sind (und ich es ganz offen gesagt bisher einfach (noch) nicht verstanden habe), und obendrein mein Trainer noch immer mit dem Jetlag nach der China-Reise zu kämpfen hat, würde ich gerne die Zeit nutzen, um meine Suche selbst fortzusetzen und weiter zu komplettieren.

Die BASISFRAGE ist (möglicherweise ebenso schlicht wie naiv):
Was bedeutet - speziell im Kontext der CMA (noch genauer im Taiji) - der Begriff "Struktur"?

Ich bin für jeden inhaltlichen Impuls (oder gerne auch Verweis an eine entsprechende Webadresse) sehr DANKBAR!
__________________
HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)
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  #2  
Alt 20-09-2017, 14:56
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Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 08.09.2017
Beiträge: 385
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Den Körper so ausrichten, dass er die wirkenden Kräfte (Schwerkraft, Kraft des Partners/ Gegners) optimal aufnehmen kann.

Im zweiten Schritt muß man bedenken, dass die Angriffskräfte und - winkel ständig wechseln. Die Struktur muß also ständig angepasst werden. Das ist die Kunst.
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  #3  
Alt 20-09-2017, 15:24
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: TaiJi, FMA, WC
 
Registrierungsdatum: 16.12.2015
Ort: NRW
Beiträge: 2.521
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Zitat:
Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
Den Körper so ausrichten, dass er die wirkenden Kräfte (Schwerkraft, Kraft des Partners/ Gegners) optimal aufnehmen kann.

Im zweiten Schritt muß man bedenken, dass die Angriffskräfte und - winkel ständig wechseln. Die Struktur muß also ständig angepasst werden. Das ist die Kunst.
Erstmal: VIELEN DANK für die Antwort!

NACH-FRAGE: Hast Du vielleicht noch ein ganz konkretes Beispiel (anhand einer ganz konkreten einfachen Bewegung), damit ich das noch besser nachvollziehen kann, das wäre super.
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  #4  
Alt 20-09-2017, 18:30
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Ort: NK, Saarland
Beiträge: 1.513
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Es ist Stil- und teils auch Linienabhängig was mit dem
Begriff Struktur gemeint bzw. darunter verstanden wird.

Im Ving Tsun (WSL - PhB - Linie) ist der Begriff Struktur ja ein
zentraler Aspekt der auch eine Säule des Trainings einnimmt.

Jedoch kann ich die gute(!) Definition für Struktur die Wong F. gerade
gegeben hat so nicht nehmen; für Taiji evtl. schon, für Ving Tsun nicht.

Dafür kann ich die Formulierungen als Vorlage
nehmen und genau andersrum passt es dann:

Den Körper so ausrichten, dass er optimal Kraft abgeben kann.
Die Struktur wird unabhängig von den einwirkenden Kräften ständig beibehalten.



Konkrete Beispiele für Punkt 1: Der VTler will immer schlagbereit sein und wird dies auch schnellstmöglich ausnutzen wollen.
Punkt 2: eindringende Kräfte werden durch die Struktur aufgehalten, abgeleitet oder wo dies nicht mehr machbar ist bewegt sich
der ganze Kerl unter Beibehaltung seiner Struktur (in etwa: Körperhaltung).
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Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
kämpfe für jemanden oder etwas.

Geändert von Glückskind (20-09-2017 um 18:34 Uhr).
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  #5  
Alt 20-09-2017, 18:58
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 08.09.2017
Beiträge: 385
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Zitat:
Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
Jedoch kann ich die gute(!) Definition für Struktur die Wong F. gerade gegeben hat so nicht nehmen; für Taiji evtl. schon, für Ving Tsun nicht.

Dafür kann ich die Formulierungen als Vorlage
nehmen und genau andersrum passt es dann:

Den Körper so ausrichten, dass er optimal Kraft abgeben kann.
Die Struktur wird unabhängig von den einwirkenden Kräften ständig beibehalten.

Was im Prinzip das gleiche ist. Yin und Yang, Kraft = Gegenkraft. Das ist auch nicht an die IMA gebunden. Auch ein Boxer begibt sich in eine bestimmte Körperhaltung, um maximale Schlagenergie zu entwickeln.

Zitat:

Punkt 2: eindringende Kräfte werden durch die Struktur aufgehalten, abgeleitet oder wo dies nicht mehr machbar ist bewegt sich der ganze Kerl unter Beibehaltung seiner Struktur (in etwa: Körperhaltung).
Genau was ich sage. Der Punkt ist nur: Wenn merke ich, dass es mit "Ableiten" nichts wird und stattdessen die Gesamtstruktur ausweichen muß?

Ein Weg, die dies zu trainieren, ist halt Chi Sao. .. Man probiert langsam aus, dann geschwinder und mit Variationen, am Ende dann frei, wobei das dann eben nicht mehr nach Chi Sao/ Tuishou/ Kakie aussieht.
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  #6  
Alt 20-09-2017, 19:33
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ist dann gerichtete struktur in der bewegung bei passendem timing = fajin?
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  #7  
Alt 20-09-2017, 19:35
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Kampfkunst: Chen-Taijiquan (Xiaojia); Xingyiquan (Che-Stil); Wangbao-Speer
 
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Alter: 44
Beiträge: 440
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Zitat:
Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen

Die BASISFRAGE ist (möglicherweise ebenso schlicht wie naiv):
Was bedeutet - speziell im Kontext der CMA (noch genauer im Taiji) - der Begriff "Struktur"?
Ich denke hierbei gilt es zu berücksichtigen, dass die Frage eigentlich vom Kopf auf die Füße gestellt werden muss. Soll heißen: Im originalen Kontext der CMA/des Taijiquan kommt ja das (deutsche/lateinische) Wort "Struktur" nicht vor. Wir müssten daher eigentlich schauen, welche Begrifflichkeiten und Qualitäten in den chinesischen Beschreibungen der CMA und des Taijiquan vorkommen, die wir hier dann mit Struktur wiedergeben oder assoziieren.
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  #8  
Alt 20-09-2017, 20:22
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Zitat:
Zitat von big X Beitrag anzeigen
ist dann gerichtete struktur in der bewegung bei passendem timing = fajin?
Für mich ist Fajin die Herstellung einer stabilen Verbindung zum Boden mit dem ausführenden Körperteil (Faust, Hand, Ellbogen, Schulter, Fuß, Knie etc.), wenn auch nur für eine ganz kurze Zeit, und damit eine Übertragung von Ganzkörperkraft- der Grad der Übertragung ist abhängig von den Fähigkeiten des Ausführenden und dem Stil/der konkreten Technik/den Zweckmäßigkeiten. Die Chinesen verwenden häufig den Ausdruck Fali, den wir im Westen manchmal von Fajin abgrenzen. Der Ausdruck Fajin beinhaltet die Sehnen als übertragendes Element.
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  #9  
Alt 20-09-2017, 20:58
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Im Wing-Chun-Kontext versteht man unter Struktur wohl eher eine feste Struktur, ein Halten der Position. ZB in Bagua geht es eher darum, den Gegner durch unerwartete Bewegungen nicht nur der Hände, sondern auch des Körpers zu treffen. Daher kann man meiner Meinung nach Fajin sowohl durch Veränderung als auch Halten der Struktur erzeugen.
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  #10  
Alt 20-09-2017, 21:17
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Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Ich denke hierbei gilt es zu berücksichtigen, dass die Frage eigentlich vom Kopf auf die Füße gestellt werden muss.
Oder wie die Engländer sagen: "Think on your feet" (kleines Wortspiel am Rande, das mir gerade kam, sorry).

Zitat:
Soll heißen: Im originalen Kontext der CMA/des Taijiquan kommt ja das (deutsche/lateinische) Wort "Struktur" nicht vor. Wir müssten daher eigentlich schauen, welche Begrifflichkeiten und Qualitäten in den chinesischen Beschreibungen der CMA und des Taijiquan vorkommen, die wir hier dann mit Struktur wiedergeben oder assoziieren.
Ok, danke; so tief stecke ich definitiv (noch) nicht drin in der Materie. Hab den Begriff "Struktur" bisher nur im Taiji-Zusammenhang gehört .... aber eben so unterschiedlich, dass ich frei nach dem Motto "alle Klarheiten restlos beseitigt" irgendwie noch nicht den Durchblick habe (bzw. der "geglaubte" Durchblick sich wieder in Rauch aufgelöst hat).

Aber das hört sich interessant und nachvollziehbar für mich an - wenn mein Trainer entjetlagged ist, werde ich die Frage definitiv in mein Frage-Repertoire mitaufnehmen.
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  #11  
Alt 20-09-2017, 21:28
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Soweit ich das verstehe (man möge mich bei Bedarf korrigieren):
im Xing Yi und im VT (und 80er WT) versucht man, dem Gegner die eigene Struktur aufzuzwingen (relativ starre und starke Struktur).
Im (nicht 80er) Wing Tsun und noch stärker im Tai Chi versucht man, durch Nachgeben den Gegner zu überwinden (flexible Struktur- wenn es denn funktioniert).
Im Bagua ist alles möglich, da es zumindest im Vergleich zu den anderen genannten- die umfangreichste Kampfkunst ist- und sowohl harte als auch weiche Aspekte berücksichtigen kann.
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  #12  
Alt 20-09-2017, 22:18
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Zitat:
Zitat von Circle Defense Beitrag anzeigen
im Xing Yi und im VT (und 80er WT) versucht man, dem Gegner die eigene Struktur aufzuzwingen (relativ starre und starke Struktur).
Im Ving Tsun steht was Struktur betrifft das Bewahren der eigenen Struktur im Fokus.
Ich würde nicht sagen das man dem Gegner seine Struktur aufzwingt; aber man
möchte die des Gegners definitiv (zer)stören, vorzugsweise durch Fauststöße.

Das Ganze ist wie Du ja schon schreibst wirklich nur relativ starr, es wirkt teilweise so.
Meine Versuche, das jetzt niederzuschreiben lasse ich lieber bleiben; die Textform ist
dafür einfach kein geeignetes Medium. Philipp und jeder andere VTler ist ja idR gerne
bereit das persönlich zu zeigen und zu erklären wenn man aufrichtig interessiert nachfragt.

Ich sehe da übrigens auch keinen grundlegenden Unterschied zum Taiji, sondern nur
einen Graduellen. Wenn der Taiji'ler "wie ein Berg" sein möchte oder wenn der VTler
mal entsprechend gelaunt ist und eher "wie Rauch" sein möchte dann nähert sich das
jeweils aneinander an. So mein Empfinden dazu, besonders gut können kann ich
das ja auch noch nicht.

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  #13  
Alt 20-09-2017, 23:10
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Das sehe ich genauso.
Ich habe auch einmal mit einem VTler geübt, wobei das aufgrund seiner Größe (2m) wohl auch etwas verfälscht war. Dafür hat er sich über meine Schlagkraft gewundert.
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  #14  
Alt 21-09-2017, 00:45
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Registrierungsdatum: 08.09.2017
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Es ist in allen Stilen das gleiche Prinzip, denn alle Stile werden von Menschen betrieben. Wenn ich kämpfen will, brauch ich Gleichgewicht, dazu ist es wichtig, den Körper zu „strukturieren“.

-----

Duden: Struktur, die

1. Anordnung der Teile eines Ganzen zueinander; gegliederter Aufbau, innere Gliederung
2. Gefüge, das aus Teilen besteht, die wechselseitig voneinander abhängen; in sich strukturiertes Ganzes
3. ...

Synonyme zu Struktur:
Anatomie, Anlage, Anordnung, Architektonik, Architektur, Aufbau, Bau, Gefüge, Gliederung, Ordnung, Organisation; (bildungssprachlich) Komposition, Konstruktion

-----

Den Körper, auch gegen angreifende Kräfte, im Gleichgewicht halten, braucht es Struktur. Andererseits will man das Gleichgewicht des anderen möglichst stören, also muß man versuchen, seine Struktur zu stören.

Z.B. im Judo: Kuzushi – Stören des Gleichgewichts. Kann z.B. passieren durch Ashi-Barai, also das Fegen eines Beines und damit die Entfernung einer der beiden Stützen der Struktur. Ähnlich im Karate.

Ähnlicher Ansatz im Taiji, es wird versucht, die Gesamtstruktur des Gegners aus dem Gleichgewicht zu bringen, das sog „Entwurzeln“, indem man den eigenen Schwerpunkt unter den des Gegners bringt.

Dritte Möglichkeit: Über einen Hebel (Schmerzzufügung) wird A in eine ungünstige Struktur gezwungen.

Dies alles Bespiele, die zum Ziel haben, den Körper des A ein eine für ihn ungünstige Position zu bringen. Der gesamte Körper wird bewegt.

Karatetypische Technik geht dahin, möglichst hohe Energie auf möglichst kleiner Fäche zur Wirkung zu bringen. Zweck ist die Verletzung von Körperstrukturen, was in der Folge auch zum Zusammenbruch der (Gesamt)-struktur führen kann. Diese Energie freizusetzen bedarf es ebenfalls einer bestimmten Körperstruktur.

Unterschiedliche Stile bevorzugen dies oder jenes, am Ende kommt m.E. meist eine Mischung heraus. Ebenso die Unterschiede in der Stellung. Tiefe Stellung – hohe Standfestigkeit, aber geringe Beweglichkeit. Hohe Stellung – gerade umgekehrt. In der Praxis kommt wieder eine gewichtete Mischung heraus.

Noch ein Punkt: Ein Muskel hat seine höchste Leistungsfähigkeit bei einem bestimmten Gelenkwinkel. Z.B. der Trizeps brachii hat seine höchste Leistungsfähigkeit bei etwa 120° Winkel zwischen Unter- und Oberarm. Das gleiche bei allen anderen Gelenken. Ziel ist also, im Moment der Energieabgabe (z.B. Stoß) die Gesamtstruktur so ausgerichtet zu haben, dass alle Muskeln optimale Kraft entfalten können.

So unterschiedlich die Trainingsmethoden, dürften diese Zielstellungen wohl auf alle Stile zutreffen.
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  #15  
Alt 21-09-2017, 01:05
Benutzerbild von Nagare
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Zitat:
Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
Was bedeutet - speziell im Kontext der CMA (noch genauer im Taiji) - der Begriff "Struktur"?
Struktur erkläre ich - insbesondere für fachunkundige Personen - mit 六合 (Liu He / sechs Harmonien).

Knüpft auch gleich an die Anforderung von Julian an, die ich als wertvolle und didaktisch nachhaltige Herangehensweise zum Thema "Gong Fu" empfinde, die leider immer wieder zu oft vergessen wird.

Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Im originalen Kontext der CMA/des Taijiquan kommt ja das (deutsche/lateinische) Wort "Struktur" nicht vor. Wir müssten daher eigentlich schauen, welche Begrifflichkeiten und Qualitäten in den chinesischen Beschreibungen der CMA und des Taijiquan vorkommen, die wir hier dann mit Struktur wiedergeben oder assoziieren.
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Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

Geändert von Nagare (21-09-2017 um 16:21 Uhr).
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