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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #16  
Alt 21-09-2017, 04:47
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Zitat:
Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
vielleicht noch ein ganz konkretes Beispiel (anhand einer ganz konkreten einfachen Bewegung), damit ich das noch besser nachvollziehen kann, das wäre super.


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Geändert von Gast (21-09-2017 um 05:30 Uhr).
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  #17  
Alt 21-09-2017, 06:59
Benutzerbild von Gong Fu
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Kampfkunst: Qi Xing Tanglang Quan, Caique Jiu Jitsu, Piper, Libre Fighting
 
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Beiträge: 2.451
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Als Sinologe sind für mich die unterschiedlichen Fachtermini natürlich mehr als wichtig. Dennoch denke ich, dass für ein Grundverständnis von "Struktur" gerade für Anfänger das Bild von einer "Kette" und Manipulation selbiger für den Bruch einer Struktur einfacher nachzuvollziehen ist, als z.B. im Tang Lang das Bild des großen Wagens (七星).
So erfolgt die Manipulation einer Struktur:
- am oberen Kettenglied (Kopf)
- am unteren Kettenglied (Fuß bis hoch zum Knie)
- am mittleren Kettenglied (Hüfte)
Hier kann man dann sehr schön den Nutzen von Bufa und Shenfa sehen. Kombiniert mit den einzelnen Kräften (im Tang Lang nutzen wir vier unterschiedliche) erzielt man auch recht schnell ordentliche Ergebnisse.
Natürlich können auch die Henkel der Box (Arme) für eine Manipulation genutzt werden. Genauso bewirkt eine Kombination einzelner Strukturbrüche ein größeres Output. Meiner Meinung nach sollte man am Anfang jedoch die Dinge so einfach wie möglich halten, damit die Schüler erst einmal die unterschiedlichen Strukturbrüche spüren können.
Hier ein paar Beispiele von meinem Seminar bezüglich des Themas "Brechen der Struktur":

Breaking the structure
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  #18  
Alt 21-09-2017, 08:43
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Kampfkunst: Taijiquan (Snake Style), Baguazhang (Gao Stil)
 
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Beiträge: 94
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@*Silverback:
Mich würde mal interessieren, welche inkompatiblen Definitionen von Struktur im KK-Kontext du gehört hast. Hier im Thread läuft ja letztlich alles auf das gleiche hinaus, nämlich die ideale Ausrichtung des Körpers / der Körperteile zum Übertragen oder Absorbieren von Kraft. Unterschiedlich scheinen mir vor allem die Perspektiven (eigene Struktur stärken / halten vs. gegnerische Struktur brechen; stabile Struktur vs. flexible Struktur). Das entspricht auch meinem Verständnis (das ich hoffentlich auch so vermittelt habe, nicht dass ich noch an der Verwirrung schuld bin).

Beim Pushen arbeiten wir genau daran. Den eigenen Körper so "organisieren", dass er den einwirkenden Kräften mit möglichst wenig Gegenkraft standhält und gleichzeitig möglichst viel eigene Kraft auf den Partner zu übertragen. Dabei passen wir unsere Struktur ständig an die einwirkenden Kräfte an und versuchen Schwachpunkte in der Struktur des Partners zu finden oder zu provozieren, um seine Struktur ohne brachiale Kraft brechen zu können.

Häufige Situation bei uns beiden "Spezis": Ich pushe, du nimmst das durch Gewichtsverlagerung / Hüftrotation auf und weil ich den Push überdehne, kannst du mich durch einen leichten Zug endgültig aus dem Gleichgewicht bringen. Du hast deine Struktur angepasst, damit provoziert, dass ich meine schwäche und dann meine Struktur gebrochen. Bingo!

Geist_Faust
PS: Wir müssen dringend mal wieder Pushen!
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  #19  
Alt 21-09-2017, 09:21
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Struktur im Bagua:



Grüße

Kanken
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  #20  
Alt 21-09-2017, 09:37
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Zitat:
Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
...

Ähnlicher Ansatz im Taiji, es wird versucht, die Gesamtstruktur des Gegners aus dem Gleichgewicht zu bringen, das sog „Entwurzeln“, indem man den eigenen Schwerpunkt unter den des Gegners bringt. ...
FRAGE: Wäre es also falsch/ (zu) grob vereinfachend, wenn man sagt:
"Struktur ist gleich stabile/r Körperhaltung/ Stand" ?
("stabil" verstanden als im Gegensatz z.B. zu "labil")



Oder noch anders gefragt (wahrscheinlich bin ich zu einfach gestrickt):
Ich komme gut zurecht mit einfachen 1 Satz-Definitionen, a la:
* METHODIK: "Methodik ist die Lehre von Unterrichtsverfahren, ihren Maßnahmen und Hilfsmitteln"
* MOTIVATION: "Motivation bezeichnet die Gesamtheit aller Motive (Beweggründe), die zur Handlungsbereitschaft führen, ..."

So etwas (Ähnliches) suche ich noch für "Struktur" (im CMA-Kontext); und dann (on top/ idealerweise) noch eine Definition, die nicht nur von einer Person alleine kommt, sondern der auch andere zustimmen (können).
Das wär's für mich ... für den Einstieg.
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HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)
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  #21  
Alt 21-09-2017, 09:44
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
[IMG]...
Ok, DANKE auf jeden Fall!
Optisch kann ich das GUT nachvollziehen - kognitiv noch nicht 100%ig, weil zwischen "richtig" und "falsch" IMHO etliche Unterschiede liegen, und sich mir die (Zusatz-)Frage aufdrängt: Gehört das alles zur "Struktur" (und wenn ja, wie würde man "das Alles" nennen, oder nur ein Teil (und wenn ja: welcher ist der Entscheidende))?
Oder noch anders: Ist der Begriff "Struktur" immer nur Kontextabhängig (und setzt zumindest ein Grundwissen/-verständnis des jeweiligen Kontextes voraus)? Oder kann man nicht "Struktur" (wie hier in manchen Posts schon z.B. zitiert) (konkret) allgemeiner definieren?
__________________
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  #22  
Alt 21-09-2017, 09:45
Benutzerbild von kanken
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Struktur ist das, was die äußere Form zusammenhält
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  #23  
Alt 21-09-2017, 09:53
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Zitat:
Zitat von Geist_Faust Beitrag anzeigen
@ Geist_Faust: ... Hier im Thread läuft ja letztlich alles auf das gleiche hinaus, nämlich die ideale Ausrichtung des Körpers / der Körperteile zum Übertragen oder Absorbieren von Kraft.
...
nicht dass ich noch an der Verwirrung schuld bin ......
Ok, mea (maxima) culpa: Vielleicht hab ich genau an der Stelle gerade durch einen Furz des Universums abgelenkt nicht so genau hingehört (oder es nicht verstanden, oder .....); weil: Genau das isses schon (für meinen einfach gestrickten Geist), VIELEN DANK!

Und @ Verwirrung: Die Verwirrung liegt ja (vielleicht einzig) bei mir - also stellt sich hier ganz sicher keine "Schuldfrage", sondern IMHO nur eine Ergebnis-(Optimierungs)-Frage !

Zitat:
PS: Wir müssen dringend mal wieder Pushen!
Sowas von mit!
Wie schaut's denn nächste Woche bei Dir aus?
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  #24  
Alt 21-09-2017, 09:59
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Zitat:
Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
Oder noch anders: Ist der Begriff "Struktur" immer nur Kontextabhängig (und setzt zumindest ein Grundwissen/-verständnis des jeweiligen Kontextes voraus)?
Würde ich so sagen. Da jeder Stil bestimmte Methoden bevorzugt (wobei teilweise auch andere Methoden in geringerem Maße enthalten sind) ist der Grad an Struktur veränderlich. Du möchtest die Gemeinsamkeit herausfiltern, um die optimale Vorgehensweise zu finden, richtig? Es ist meiner Meinung nach aber eher Schere, Stein, Papier- wenn du das eine hast, wird dich das andere verlassen (weiß jetzt nicht, ob das von Laotse oder einem anderen Taoisten stammt).
__________________
SV mit Kung Fu- Seminare in Erlauf, Österreich (NÖ):
http://www.kampfkunst-board.info/for...0/#post3607027
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  #25  
Alt 21-09-2017, 10:02
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Kampfkunst: TaiJi, FMA, WC
 
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Struktur ist das, was die äußere Form zusammenhält
@ Kanken: Ich schätze Dich als hochkompetenten Profi (anhand Deiner für mich spannend zu lesenden Posts) ein! - und ordne diese Aussage mal (SORRY!) in den Bereich "der lässig/lockeren Aussage von hochkompetenten Leuten" ein, die alle Insider sofort verstehen würden ....
nur habe ich halt gemerkt, dass ich, was diesen Begriff angeht, noch ganz sicher nicht zu dem "inner circle of trust" (um mal mit Robert de Niro zu sprechen) gehöre ... oder halt einfach etwas mental einfacher gestrickt bin, maybe.
Heißt konkret: Unter der obigen Aussage kann ich mir eine Menge (und Nichts) vorstellen; sie ist ganz sicher ein weiteres gutes Puzzleteilchen - aber noch ncht das, wo es bei mir "Klick" macht (eben weil sie IMHO noch zuviel Raum fürs "Reininterpretieren" lässt). Trotzdem Danke.
__________________
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  #26  
Alt 21-09-2017, 10:04
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Zitat:
Zitat von Circle Defense Beitrag anzeigen
Würde ich so sagen. Da jeder Stil bestimmte Methoden bevorzugt (wobei teilweise auch andere Methoden in geringerem Maße enthalten sind) ist der Grad an Struktur veränderlich. Du möchtest die Gemeinsamkeit herausfiltern, um die optimale Vorgehensweise zu finden, richtig? Es ist meiner Meinung nach aber eher Schere, Stein, Papier- wenn du das eine hast, wird dich das andere verlassen (weiß jetzt nicht, ob das von Laotse oder einem anderen Taoisten stammt).
Ok, DANKE.
Dazu fällt mir gerade das (ich glaube Brecht war's) Zitat ein:
"Und so sehen wir jetzt betroffen, den Vorhang zu und alle Fragen offen."
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  #27  
Alt 21-09-2017, 12:03
Benutzerbild von KK-Baghira
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Kampfkunst: Harte Arbeit mit Bruce Lee, Inos. Kali, KM&SC, Taiji (C.P.), Bagua (Yizong)
 
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Alter: 31
Beiträge: 214
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Zitat:
Zitat von Circle Defense Beitrag anzeigen
Würde ich so sagen. Da jeder Stil bestimmte Methoden bevorzugt (wobei teilweise auch andere Methoden in geringerem Maße enthalten sind) ist der Grad an Struktur veränderlich. Du möchtest die Gemeinsamkeit herausfiltern, um die optimale Vorgehensweise zu finden, richtig? Es ist meiner Meinung nach aber eher Schere, Stein, Papier- wenn du das eine hast, wird dich das andere verlassen (weiß jetzt nicht, ob das von Laotse oder einem anderen Taoisten stammt).
Gemeinsam mit Julian Brauns Worten, dass das Wort Struktur sich so nicht finden wird und es eine Vergleichsarbeit [mit Vor-Kategorien und dem Ziel eher Ähnlichkeiten und Analogien herauszuarbeiten, wie Sixt Wetzler dies für Kampfkunstwissenschaft angeregt hatte?] wird, emfinde ich das als sehr gute Anregungen - ich hänge da gefühlt "zwischen den Stühlen", wovon der Beitrag wohl Zeugnis ablegen wird (FMA, Raw Combatives, ZZ, Taji Quan):

Ich bin in den CMA ja noch Anfänger, bringe daher eher wenig aus den FMA und eigenen Lernerfahrungen ein:

Im Kontext der FMA bin ich auf Dan Anderson (Background in Modern Arnis und auch ein bisschen Bagua) gestoßen. Dieser hat in seinem Buch "Filipino Martial Arts: The Core Basics, Structure & Essentials" (2009), einmal Struktur direkt im Titel und führt dies ähnlich, wenn vlt auch etwas 'steifer' aus, wie Gong Fu mit dem Bild der Kette:

Zitat:
Zitat von [URL="https://www.amazon.de/Filipino-Martial-Arts-Structure-Essentials/dp/1482633507/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1505986825&sr=8-2&keywords=Dan+anderson+structure"
]Anderson, 2009: 21ff.[/URL]]
[S]tructure having to do with the natural position of the body while alignment has to do with maximum execution [...]. When I look at structure I look at the positioning of the body itself [...]. A very simple concept I use to describe structure is the 'three cardboard box rule.' [sic] If you take three cardboard boxes of equal dimensions and stack them exactly one on top of another, they will be stably upright. This aligns with three points of the body; the knees, the hips, and the upper torso [...].
Your key to superior position or structure is to maintain your structure while breaking your opponent's [...]. In taking a look at structure a very key point is to keep the spinal column vertical. It is easy to do this. All you need to do is to tuck your butt under your waist [...]. Structure (along with alignment) has a lot to do with the transfer of power to your opponent when you connect with your strike as well [...].
Where I draw the line between structure and alignment is that structure has to do with balance and the natural up & down position of the body [...]. Alignment has to do with your position in relation to your opponent for maximum efficiency in your application of techniques.
Ich fand und finde das beachtenswert, konnte für mich aber dieses Jahr auf einem Seminar mit Jim Armstrong zu dem Thema viel 'brainfu*k' spüren: Jims Raw Combatives war sehr spannend und ausprobierenswert (und fühlte mich bei dem von Aruna eingebrachten Video von Jan Silberstorff daran erinnert) - er würde vermutlich an Andersons Kisten rumfeilen und sie aufweichen und mit Strichmännchen arbeiten: Structure hatte für Jim mit chest-belly-testes als "slight forward lean but your butt does not stick out as such" zu tun.
Für mich steht dies in einem Grenzverhältnis zu CMA Ausführungen wie bspw. bei Lam Kam Chuen für Zhan Zhuang oder Ute Engelhardt für Taji Quan - beide schreiben auch zu Atmung und Vorstellungskraft:

Zitat:
Zitat von [URL="https://www.amazon.de/Way-Energy-Original-Mastering-Internal/dp/0671736450/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1505986993&sr=8-2&keywords=Lam+kam+chuen"
Lam Kam Chuen, 1991: 28ff.[/URL]]
Wu Chi - the first position [...] Relax your hips and belly. Let the bottom of your spine unfold downward so that neither your belly nor your bottom is sticking out [...].
Holding the balloon - the second position [...]. From the first position [...] sink down slightly. Your knees bend as you sink downward [...]. Your spine unfolds downward and straightens naturally. Do not bend forward. Imagine you are simply resting your bottom on the edge of a high stool.
Zitat:
Zitat von [URL="https://www.amazon.de/Theorie-Technik-TAIJI-besonderen-Merkmalen/dp/3921988322/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1505987083&sr=8-1&keywords=Ute+engelhardt+taiji"
Ute Engelhardt, o.J.: 46ff.[/URL] (leicht abgewandelt)]
Die elastischen Bewegungen des entfalteten Körpers
In Faustkampftraktaten lauten die Regeln:
(1) "Mit neutralem Nacken die wesentliche Energie auf den Scheitel konzentrieren; das qi zum Zinnoberfeld hinabsenken."
(2) "Die Brust etwas zurücknehmen und sich im Rücken aufrichten, die Schultern senken und die Ellbogen fallen lassen."
(3) "Die Hüfte lockern und das Gesäß rundmachen; den Schritt öffnen und die Knie beugen."
(4) "Shen ansammeln und qi konzentrieren; Rumpf und Hände entfalten."
[...]
Wie oben bereits gesagt, müssen in der Praxis des Taiji-Faustkampfes Rumpf und Glieder entfaltet sein, um die Elastizität des gesamten Körpers zu erhöhen. Erst wenn diese Elastizität besteht, kann man eine höhere Stufe des Könnens erreichen und die wesentliche Energie zum "Parieren" ausbilden. [...]
Will man sich in der wesentlichen Energie zum "Parieren" üben, muß man zunächst die dem menschlichen Körper eigene Steifheit auflösen.
Allgemein wird bei allen Bewegungen, z.B. beim Heben eines schweren Gegenstandes, Kraft aufgewendet. Nach vielen Jahren führt das dazu, daß der Mensch von Jugend auf die Gewohnheit pflegt, mit der mobilisierten wesentlichen Energie Schweres zu ergreifen und zu heben. Der Einsatz der mobilisierten wesentlichen Energie bedeutet eine unnötige Anstrengung; sie wird auch als grobe Kraft bezeichnet. Im Taiji Faustkampf ist jedoch die "wesentliche Energie einer Sprungfeder" ausschlaggebend. Sie resultiert aus der Entfaltung des gesamten Körpers [...]. Wenn aber die alte wesentliche Energie nicht weicht und die neue nicht aufkommt, so heißt es dazu in den Faustkampftraktaten:
"Bewege die wesentliche Energie zusammenhängend, als ob du Stahl hundertmal (unendlich oft) schmelzen würdest, welche Steifheit könnte da nicht aufgelöst werden?" [...].
Um diese Art der elastischen, wesentlichen Energie zu erlernen, muß man sich ausschließlich nach den oben genannten vier Lehrsätzen richten. Ihre Hauptforderung besteht darin, daß man durch Imagination die Entfaltung zunächst gedanklich bewältigt. Nun kommt es darauf an, mit der gedanklichen die körperliche Entfaltung des Rumpfes und der Glieder zu koordinieren, so daß es zu keiner Abweichung zwischen Gedanken und Bewegung mehr kommt.
Anmerkung zum Schluss: Gerade Engelhardts Ausführungen lassen für mich erahnbar werden, wie wichtig ein Lehrer (mit 'Verständnis', der zur 'richtigen' Stelle spricht, fragt, zeigt, spüren lässt, schweigt?) sein dürfte, damit es (Training) nicht zusammenhangslos oder oberflächlich oder - im Falle des schmelzens/Auflösens von Steifheit - gar nicht passiert?
Irgendwo in diesem Feld (oder auch nicht) steht vlt. Martin Mellishs Buch "A Tai Chi Imagery Workbook: Spirit, Intent, and Motion" (2011): das Buch ist in drei Teile gegliedert: 1: Structure (da ist sie wieder :P); 2: Spirit und 3: Application. Er schreibt:

Zitat:
Zitat von [URL="https://www.amazon.de/Tai-Chi-Imagery-Workbook-Spirit/dp/1848190298/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1505988119&sr=8-1&keywords=mellish+tai+chi"
Mellish, 2011: 20f.[/URL]]
How to work with this book
Not all of the images in this book will necessarily resonate with you at first reading [...]. Not only do you not need to pracrice or even understand every single image in order to benefit from this book, but by working on even one of these images you are working on them all. If you shine a light anywhere, you will see it reflected everywhere. the Chinese say: "one breakthrough leads to a hundred breakthroughs." [...] Part I and Part II may be read independently of each other - some readers may choose to alternate between the two. Part III depends very significantly on both Part I and Part II, and you will get the most out of it if you are already familiar with the ideas in the first two parts.
Schöne Grüße
Baghira

PS. irgendwie bekomm ich die Verlinkungen in den Zitaten nicht gebacken? ^^''''
__________________
"Empty your mind... be formless, shapeless, like water..." (Bruce Lee)

Geändert von KK-Baghira (21-09-2017 um 13:46 Uhr).
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  #28  
Alt 21-09-2017, 12:32
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Zitat:
Zitat von KK-Baghira Beitrag anzeigen
...
PS. irgendwie bekomm ich die Verlinkungen in den Zitaten nicht gebacken?
Interessante Ausführungen, Danke; da muss ich mich jetzt mal durchkämpfen .

@ P.S.: Vielleicht liegt's daran, dass jeweils die schließende "]-Klammer fehlt" (keine Ahnung, nur so ne Idee)?
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HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)
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  #29  
Alt 21-09-2017, 15:08
Benutzerbild von Klaus
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Die Struktur kann man durchaus wörtlich nehmen, das ist die Anordnung der vorhandenen (andere haben wir nicht ...) Elemente die der Körper für mechanische Wirkung verwendet. Also Knochen, Sehnen, Muskeln, die wie der Teufel will oft über, an und für Gelenke verbunden sind.

Das ist immer eine Momentaufnahme, und eine dynamische Komponente. Man tut gut daran, diese dynamische Anordnung und Änderung im konkreten Moment über Feedback, Intuition und Erleben zu optimieren, nicht anhand irgendwelcher verbalen Strickungen. In der Regel ist das nämlich eine Optimierungsaufgabe, anhand von aktuellen Kräften, erwarteten Kräften, und gewünschten Kräften. Und dabei kommt eine Näherungslösung heraus, "optimal" gibt es nur wenn man tatsächlich ALLE Erwägungen die der Körper einsetzt auch erfasst. Man will gesund bleiben, sich möglicherweise fortbewegen, Effekte erzielen, sozial akzeptabel bleiben, lehrreiche Erfahrungen verbreiten. Aus dem Sammelsurium die Anordnung zu finden, die möglichst gut alle diese Erwägungen erfüllt, ist eine Kunst. Unser Körper ist ein Kunstwerk, der macht das meist erstaunlich intelligent.

Sich total auf eine von vorne wirkende Kraft zu konzentrieren ist zwar eventuell nett, aber wenn man schon weiss dass von hinten die Abrissbirne kommt, nicht priorisiert. Die Positionierung ist auch unterschiedlich wenn man auf Glatteis steht, oder auf griffigem Beton. Von daher sind die meisten Faustregeln nur oberflächliche Überlegungen, die konkret oft problematisch sind wenn man haufenweise Überlegungen einfach vergisst. Physikalisch kann ich meinem Nachbarn den Kopf abreissen, sozialadäquat ist es nicht, also tut man es auch nicht. Jonglieren lernt man auch indem man es tut, und nicht indem man die Impulse berechnet und Winkeldiagramme zeichnet.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #30  
Alt 21-09-2017, 16:05
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Beiträge: 384
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Zitat:
Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
FRAGE: Wäre es also falsch/ (zu) grob vereinfachend, wenn man sagt:
"Struktur ist gleich stabile/r Körperhaltung/ Stand" ?
("stabil" verstanden als im Gegensatz z.B. zu "labil")
Ja, ist falsch. Es geht um die Organisation des Körpers. Die kannst du nutzen z.B., um stabil zu stehen, aber auch, um dich optimal zu bewegen, Stichwort Ganzkörperbewegung.

Zitat:
Ich komme gut zurecht mit einfachen 1 Satz-Definitionen,

So etwas (Ähnliches) suche ich noch für "Struktur" (im CMA-Kontext); und dann (on top/ idealerweise) noch eine Definition, die nicht nur von einer Person alleine kommt, sondern der auch andere zustimmen (können).
Ist geschehen, denke ich. Struktur meint einfach das, was der Wortsinn sagt: Die optimale Organisation deines Körpers im Hinblick auf die Anforderungen im Kampf. Vergl. Klaus´Beitrag.

Zufälligerweise sind das die gleichen Eigenschaften, die du auch für eine gesunde Lebensführung anstreben solltest.

Philosophische Umschreibungen wie z.B. "Sechs Harmonien" drücken m.E. sinngemäß das gleiche aus.
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