Tai Chi als KampfkunstHi!

[Klaus]

Ausharren kann Deine Muskeln verhärten, langsames Bewegen nicht. Dadurch werden sie eher wieder gelockert. Man sollte es vielleicht mit dem reinen Stehen auch nicht übertreiben, wenn man nur begrenzt Zeit hat oder sich nimmt, dann lieber nur ein viertel davon in verschiedenen Positionen stehen, und den Rest mit Bewegung verbringen. Durch Formen "laufen" bekommt man auch nicht unbedingt so viel Kraft, durch extrem langsames Praktizieren eigentlich schon, mit der Zeit. Allerdings haben die Leute ja auch mit Waffen oder Alltagsgegenständen hantiert, die Kraft fördern. Diese Art Kraft ist mit der aus der Fitnessbude nicht vergleichbar. Ich frage mich warum die Leute nicht einfach mal die mittellangsamen gleichmässigen Übungen, oder später die heftigen, mit Lanzen o.ä. machen, und dann urteilen ob man davon Kraft bekommt. Ich empfehle übrigens dringend, sich noch einen normalen Sport nebenher zu nehmen, wo man ganz normal mit irgendwas beschäftigt ist, um nicht völlig zu verkopfen. Egal ob Basketball, Handball, Fussball, Squash, Tennis oder Badminton. Dabei merkt man dann auch ob und wieviel das andere für die Kraft bringt. Man muß auch, ob man will oder nicht, nahezu täglich diese Übungen machen, wenigstens mal 20 Minuten, sonst bringt es kaum was. Und auch dann kann es noch länger dauern bis man was merkt. Was ich selbst merke ist übrigens daß Gewichtstraining, wenn man (wieder) mit der inneren Kraft bei Null anfängt, kontraproduktiv ist, wenn man zuviel davon macht. Man muß hinterher mindestens im gleichen Maß langsame (egal ob nun ganz langsam oder normal) Bewegungen machen, damit die Muskeln wieder offen werden.

[Ryo]

Zuviel von irgendwas ist immer schlecht

Aber was genau meinst Du mit "Durch Formen "laufen" bekommt man auch nicht unbedingt so viel Kraft, durch extrem langsames Praktizieren eigentlich schon"

Also was ist langsames Praktizieren?

[Dao]

Hi Ryo,
denke das er mit langsamen Praktizieren das Tempo meint.
Eine Form extrem langsam auführen (und das mehrmals am Tag), oder nach jeder einzelnen Bewegung eine Atemzyklus dann die nächste Bewegung (ist zwar für den Fluß nicht der Hit, dafür sehr kräftigend!)

[Klaus]

Extrem langsames Bewegen ist ein SICHERER Schlüssel dazu, dem Körper innere Kraft näher zu bringen, und die Verwendung im Alltag zu beginnen. Es stimuliert von allem am meisten. Später funktioniert das Stimulieren auch wenn man es nicht so extrem langsam macht, weil der Körper sich angewöhnt diese Kraft immer mitzuimplementieren und ständig zu benutzen. Stampfen bringt eher die Fähigkeit hervor, schockartig Kraft zu kompensieren oder freizusetzen, gleichmässig und permanent wird sie davon nicht.
Man kann Formen auch einfach zu schnell und unrund durchhasten, und gewinnt davon überhaupt nichts. Allerdings wirken auch externe Formen auf die Kraft, obwohl man das schnell macht, wenn man es einfach oft genug hintereinander macht. Das ist nur eine Kraft die sich über einen längeren Zeitraum aufbaut. Daß keine Kraft entsteht ist ein Irrglauben, der davon kommt eine Form miserabel, unkorrekt und einmal in der Woche zu machen. Ein gewisser Mike Tyson hat seine explosive Kraft mit einer Übung trainiert, in der er über mehrere Stunden im Ring immer im Kreis läuft und an den Pfosten schnelle runde Kombinationen in die Luft haut. Man könnte das als Form bezeichnen. Daß er von Anfang an vermutlich auch innere Kraft entwickelt hat, liegt möglicherweise daran daß es ein natürlicher Schutzmechanismus ist, und man den eben häufiger fordert wenn man auf der Strasse lebt und von einer Streßsituation in die nächste kommt. Inzwischen trainiert er mehr an der Hantelbude, hat mehr Muskeln als früher, nur nicht mal annähernd soviel Kraft. Und viele Leute die genauso gebaut sind wie Tyson haben trotzdem seine Kraft nicht. Das hat nichts mit wollen zu tun, oder Technik, sondern mit der Konsistenz und Funktionsweise der Muskeln. Ein Abraham schlägt auch viel härter als ein Sturm, obwohl Sturm viel muskulöser ist. Viele Leute die von der Strasse kommen und unter Streß gestanden haben, haben von diesem Mechanismus eine Menge ohne spezielles Training. Das tägliche Ausführen langsamer, runder Formen bewirkt aber eine enorme Vergrösserung der Ressourcen die da genutzt und zur Anwendung kommen.

[T. Stoeppler]

Also das stationäre, langsame Training hat definitiv diesen Effekt.

Wenn man eine lange Taiji-Form durchläuft, und dann noch die strukturellen Grundlagen der Bewegung drin hat, ist der Effekt der Gleiche. Dummerweise strebt sich oft das Bewusstsein dagegen, einfach mal EINE Form 2 Stunden lang extrem langsam zu machen. Ich habe auch nicht immer den Nerv dazu, aber es ist ein qualitativ extrem hochwertiges Stärkungstraining.

Wenn man dann später das Ganze unter Last durchführt, wird es echt interessant. Insbesondere dann, wenn der Körper auf einmal merkt, dass er einen schweren Gegenstand bewegen muss, wird sich ggf ein witziges Gefühl in den betroffenen Sehen und Gelenken einstellen, der Gegenstand wiegt dann für kurze Zeit fast nichts mehr, bis die "ladung" ausgeschöpft ist und der "normale" Haltungsmechanismus übernimmt.

Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass (vorausgesetzt man hat die Zeit) jeden Tag 2x 2 Stunden über 2 Wochen einen sehr sehr grossen Unterschied machen und für Jeden mit Interesse und Willenstärke erfahrbar ist.

Gruss, Thomas

[mantis.wilm]

Und das kann ich, soweit es meinen Erahrungsschatz angeht, unterschreiben. Meine kurze Stippvisite in der Muckibude war vollkommen kontraproduktiv, Körpergefühl war 'weg', kam dann aber wieder und lässt sie so allmählich auch konstant im Alltag blicken. Man muß sich wohl einmal und entgültig von dem Gedanken lösen, Kraft habe mit Härte und dicken Muckis zu tun- abgesehen davon, dass sie jetzt witzigerweise erst wachsen (-:
Was ich viell. noch hinzufügen möchte, ist, dass Formenlaufen, langsames Üben, entspanntes Bewegen und Techniken 'in die Luft' die Verhärtung bei Kollisionen (sprich Gegner, Schlagkissen ect.) auflösen helfen. Wer von Anfang an auf Gegenstände kloppt, wird wohl nur schwer 'durch etwas schlagen' lernen, intuitiv vor dem Aufprall immer verhärten und Wirkung unterschlagen.

[Gnooby]

Zitat von Dao Hi Sirap, vielleicht kannst du ja einmal schreiben, was dich (außer das er eine Meisterschüler von CXW ist) spüren und wissen läßt das dein Lehrer dir Taijiquan mit dem großen Aspekt KK unterrichtet.

Danke, Dao. Genau die richtige Frage!

Ich, als Taiji-Laie, wuerde mich ueber eine detaillierte Antwort freuen.
Meine Background-Informationen beschraenken sich auf den Montaigue-Artikel (http://www.taijiworld.com/Articles/taijidefence.html) und auf das Silberstorff-Buch.

Geht's auch konkreter? /Warum/ sind die jeweiligen Uebungen SV/KK-relevant?
Bitte (wenn moeglich) vermeidet Antworten wie:
- weil der "Erfinder" (General Chen) ein Kaempfer/Krieger war
- weil man im Einklang zum Koerper/Universum steht

Wie gesagt: "wenn moeglich". Wenn das jedoch eure Hauptargumente sind, dann elaboriert doch bitte selbige im Bezug auf Selbstverteidigungsfaehigkeit.

Montaigue, als Beispiel, sagt: "Taijiquan is deadly, it is dirty and it is one of the best self-defence systems known."
Silberstorff "argumentiert" aehnlich.

Meine Frage ist einfach: Warum sollte ich/man das glauben?

[Klaus]

Zitat von Gnooby Danke, Dao. Genau die richtige Frage! Ich, als Taiji-Laie, wuerde mich ueber eine detaillierte Antwort freuen. Meine Background-Informationen beschraenken sich auf den Montaigue-Artikel (http://www.taijiworld.com/Articles/taijidefence.html) und auf das Silberstorff-Buch. Geht's auch konkreter? /Warum/ sind die jeweiligen Uebungen SV/KK-relevant? Bitte (wenn moeglich) vermeidet Antworten wie: - weil der "Erfinder" (General Chen) ein Kaempfer/Krieger war - weil man im Einklang zum Koerper/Universum steht Wie gesagt: "wenn moeglich". Wenn das jedoch eure Hauptargumente sind, dann elaboriert doch bitte selbige im Bezug auf Selbstverteidigungsfaehigkeit. Montaigue, als Beispiel, sagt: "Taijiquan is deadly, it is dirty and it is one of the best self-defence systems known." Silberstorff "argumentiert" aehnlich. Meine Frage ist einfach: Warum sollte ich/man das glauben?

"Man" soll und muß überhaupt nichts glauben. Das ist Dein Bier. Wenn es richtig trainiert wird, erzeugen die inneren "Kampfkünste" (Trainingsmethoden) eine unheimliche Körperkraft und ein unheimliches Gefühl diese zu nutzen, und können dann und deshalb einen Kampf schnell beenden. Hat man beides nicht, dann kann man nicht. Die Methode Kontakt aufnehmen, erst aus dem Gleichgewicht bringen, und DANN mit Schmackes agieren hat systematische Vorteile gegenüber immer feste druff, irgendwann wird man mal zufällig treffen. Und es bleibt unbenommen mit Timing auch gleich einfach dem Angreifer entgegenzugehen und ihn nur mit Power umzuhauen, eine immer gern genommene Methode starker Leute. Körper und Bewegungsgefühl werden mit den Methoden maximal ausgereizt, das ist der Vorteil. Die Qigong-Komponente sorgt für Kraft-, Ausdauer- und Nehmerqualitäten. Im Laufe eines Kampfes prallt man immer irgendwie zusammen und hängt aufeinander, und an der Stelle hat man eben ein Programm, und nicht einfach nur schnell klammern und irgendwie die Knie an den Mann bringen. Das klappt nur nicht wenn man nicht auch die Kraft hat. Daran scheiden sich dann die Geister. Und ehrlich gesagt kann ich Schwatlappen nur empfehlen was GANZ anderes zu machen, ohne täglich und über einen langen Zeitraum zu trainieren, ernsthaft und am besten auch als Jugendlicher angefangen, kann man das vergessen.

Im übrigen dürften BJJ oder andere ECHTE Grapplingsysteme mit FUNKTIONIERENDEN, UNIVERSELLEN Methoden (das geht gegen bestimmte gefriemelte "Super-SV-Systeme") ähnlich gut sein, und eventuell schneller erfolgreich. Am Ende entscheidet sich erst über die Kraft ob man solchen Leuten überlegen ist, und die meisten dürften auch nie dahin kommen.

[Gnooby]

Wenn es richtig trainiert wird, erzeugen die inneren "Kampfkünste" (Trainingsmethoden) eine unheimliche Körperkraft

OK, aber wie und /warum/ sind *speziell* die Taiji-Uebungen denn geeignet
Körperkraft aufzubauen? Kann man das auch messen, beispielsweise am Sandsack?
Kann der Taiji-ler nach 5 Jahren Training den Sandsack ebenso hart schlagen wie
ein Boxer der ebenso lange direkt am Sandsack gearbeitet hat? Oder an der
Handpratze?

Sprich: Kann man das fuehlen/erleben/messen? Die Körperkraft muss ja
letztendlich auch mal auf ein Ziel (Sandsack/Handpratze/Gegner) uebertragen
werden koennen. Das ist doch ein recht objektives Kriterium. Koenntest Du
(zumindest theoretisch) eine repraesentativ grosse Menge Taiji-ler/Taiji-Meister
nennen die das koennen?

Die Methode Kontakt aufnehmen, erst aus dem Gleichgewicht bringen, und DANN mit Schmackes agieren hat systematische Vorteile gegenüber immer feste druff

Kann sein. Aber auch hier wieder die Frage: Warum sind, deiner Meinung nach, die
Taiji-Uebungen geeignet dieses Ziel zu erreichen? Ich meine, dass ist ja nicht
unbedingt ein Taiji-spezifisches Ziel. Die meisten Grappling-Methoden haben
aehnliche Ansaetze/Ziele. Auch in den FMA (Dumong) ist das nicht unbekannt. Nur
ist es da eben so, dass man das moeglichst realitaetsnah in Partneruebungen bzw.
im Sparring 100.000 mal in verschiedensten Variationen uebt/probt.

Wie verfolgt Taiji dieses Ziel? Pushing Hands? Objektiv (von mir, als Laie)
betrachtet, stehen da zwei Uebende in einer recht statischen Ausgangsstellung
ruhig, konzentriert und fokussiert da und versuchen ganz gemaechlich
Schwachpunkte im Gleichgewicht (allgemeiner: Fehlstellungen des Koerpers)
des Gegners zu finden. Das ist, in meinen Augen, gewissermassen das
Taiji-Aequivalent zum Chi-Sao im Wing Chun, oder?

Ueber den Sinn dieser Uebungen kann man fruchtlos streiten. Daher versuche ich
gar nicht erst diese Uebungen generell abzutun. Sie gehoeren halt zum System,
das muss man so hinnehmen. Was mir jedoch unklar ist: Im Taiji scheint man zu
glauben, dass diese Uebungen unmittelbar (also ohne andere Uebungen) im Kampf
anwendbar sind. Warum nur? Was ist denn so besonderes an den PH, dass sie keiner
weiteren Uebungen, wie sie in fast allen KKs ueblich sind, beduerfen um sie im
Kampf anwendbar zu machen?

Und es bleibt unbenommen mit Timing auch gleich einfach dem Angreifer entgegenzugehen und ihn nur mit Power umzuhauen

Ja womit denn sonst, wenn nicht mit Power? Willst Du den Gegner wegmeditieren? ;-)
Und die Formulierung "einfach dem Angreifer entgegengehen" empfinde ich als
allzu starke Vereinfachung der Prinzipien und Methoden anderer KKs. Wobei es
sich natuerlich in der Praxis als durchaus gangbare und effektive (wenn auch
"primitive") Loesung erwiesen hat

Die Qigong-Komponente sorgt für Kraft-, Ausdauer- und Nehmerqualitäten.

Nehmerqualitäten? Keine weiteren Fragen, Euer Ehren. ;-)
Ist ja auch egal, die Aussage an sich ist ja (im Bezug auf meine Fragestellung)
irrelevant.
Ich fragte: "Warum glaubt ihr, dass Taiji diese KK-relevanten Faehigkeiten
trainiert?"
Du antwortest: "Die Qigong-Komponente sorgt dafuer."

Und ehrlich gesagt kann ich Schwatlappen nur empfehlen was GANZ anderes zu machen, ohne täglich und über einen langen Zeitraum zu trainieren, ernsthaft und am besten auch als Jugendlicher angefangen, kann man das vergessen.

Oh, das ist ja interessant. Willst Du da etwa andeuten, dass sich
KK/SV-relevante Trainingserfolge im Taiji ueberdurschnittlich schnell
einstellen? Sind hier noch andere dieser Meinung? Bisher nahm ich ja an, dass
man da erstmal $ECHTLANGE trainieren muss um messbare, SV-relevante Erfolge zu
sehen. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Meintest Du mit "was ganz
anderes" etwas "ganz anderes als Taiji"?

[Klaus]

Zitat von Gnooby Lots of heretics blabla

Deine eigene Unsicherheit ob das was Du bisher gemacht hast, alles richtig, toll und groovy ist, prüfst Du am besten mit einem der weiß was er tut. Als Erfahrungspunkt kannst Du ja mal Zhu Tiancai, oder einen der Chens (Zhenglei, Xiaowang, usw.) auf einem D-Land-Seminar besuchen und "testen", viel Vergnügen. Termine bei www.wctag.de oder www.taiji-qigong.de (obwohl ich mir das hätte sparen können weil Du definitiv nie da auflaufen wirst). Falls es nicht um Unsicherheit geht, findest Du da bestimmt auch Leute die mit Dir über Deinen überheblichen Überlegenheitskomplex "diskutieren", möglicherweise gar "meditieren".

[Ryo]

@Gnooby: Das mit dem Seminar besuchen sollteste mal wahrnehmen

Ansonsten zum Kampfaspekt.
Taiji trainiert die fähigkeit einen Angriff weich aufzunehmen. Zugleich die Kraft dafür zu Nutzen den Gegner in eine Ungünstige Position zu bringen und ihn dann zu Werfen oder zu schlagen. Alternativ wird die Kraft auch einfach in die Wirkungsrichtung umgeleitet und der Gegner fliegt dann erstmal in die Richtung in die er schlug.

Sowas wie Chi Sao gibt es natürlich auch im Taiji!
Als Anfänger versucht man bei diesen übungen einfach nur den Partner irgendwo zu treffen am oberkörper. Später kann man auch noch anwendungen wie pushes oder hebel versuchen etc. Und dann gibts das ganze auch noch für die Füße und dann parallel füße und arme gleichzeitig. Das ist dann die sensibilisierungsübung quasi.

Man lernt quasi jegliche unnötige Kraft zu lassen. Entspannen und nur das bewegen was bewegt werden muss. Der Körper wird nicht von den Muskeln Stabilisiert sondern vermehrt von der Skelettkonstruktion.

Zu den Nehmerqualitäten.. keine Ahnung wie das vor sich geht vielleicht lernt man ja später die Auftreffende Kraft innerlich umzuleiten (genau wie man innere bewegungen für einen schlag benutzt) so das sie kompensiert wird.
(Oder nach dem Motto.. Schlag trifft linke Brust gleichzeitig dreht sich der Körper so das die linke brust nach hinten geht und die rechte Faust nach Vorne und die schlagkraft des Gegners zurück zu ihm)

Kraftkomponente... auf jeden Fall bringt Taiji kräftige ausdauernde Beine und Rumpfstrucktur! In wiefern der Oberkörper trainiert wird weis ich nicht so genau aber wenn ich einige Minuten lang z.b. Wolkenhände mache dann ist das schon recht anstregend für Arme&Schultern.


>Was ist denn so besonderes an den PH, dass sie keiner
>weiteren Uebungen, wie sie in fast allen KKs ueblich sind, beduerfen um sie im
>Kampf anwendbar zu machen?

?? Wer sagt denn sowas? Die Pushhands sind doch nur eine übung von vielen!
Bei den PH lernt man kraft aufnehmen, umleiten/neutralisieren und zurückgeben.
Wenn man gut ist funktioniert das vermutlich nicht nur mit einfachen langsamen schieben sondern dann auch mit schnellen bewegungen und auch schlägen.
Wird ja gerne (in etwas übertriebener Form) in Jet Li Filmen gezeigt.

>Nehmerqualitäten? Keine weiteren Fragen, Euer Ehren. ;-)

Frank hatte ein Video gepostet gegen ende wurde einem Taijiler dauernd in den Bauch geboxt. Der bliebt aber dabei eifnach stehen (ok ein bisschen nach hinten manchmal, aber ansonsten eher unverändert).
Weis nicht genau wie das funktioniert. Eine Möglichkeit ist die innere Kraftumlenkung wie schon erwähnt.

>Oh, das ist ja interessant. Willst Du da etwa andeuten, dass sich
>KK/SV-relevante Trainingserfolge im Taiji ueberdurschnittlich schnell
>einstellen?

Ich hatte das eher genau andersrum interpretiert *G*

Zum Taiji Training.
Basics: Formen, Energieübungen, Stehende Säule, Wolkenhände etc....
Partnerübungen: Tuishou, Pushing Hands....usw.
SV Übungen: Langsame anwendungsübungen mit Partner: Kraft (Schlag/Tritt umleitungen), Hebel, Würfe, Nervenpunkte. Lockeres Sparring...

Ok vielleicht war jetzt nicht alles 100%ig korrekt was ich schrieb aber da sind zu großteil meine Erfahrungen nachdem was ich so erlebt habe und gesehen/gelesen habe. Ich selbst bin ja noch totaler Taiji Anfänger (6Monate) von daher... aber wollt
dir zumindest ein bisschen Infos zu deinen Skeptichen Fragen geben.

Wie gesagt...geh zu einem Seminar wie Klaus sagte und schaus dir einfach an was da gemacht wird.

[Gnooby]

Zitat von Klaus Deine eigene Unsicherheit

Ach so, das ganze war von dir nur als ad-hominem-Rechthaberei gedacht. Sag das doch gleich. Dann haette ich mir ja nicht die Muehe machen muessen sachlich darauf einzugehen.
Entschuldigung, mein Fehler.

[Klaus]

Zitat von Gnooby Ach so, das ganze war von dir nur als ad-hominem-Rechthaberei gedacht. Sag das doch gleich. Dann haette ich mir ja nicht die Muehe machen muessen sachlich darauf einzugehen. Entschuldigung, mein Fehler.

Lies mal Dein eigenes Posting. Ich hatte nicht den Eindruck als wollte hier jemand Dir oder Deiner Firma ein 100-Millionen-Dollar-Angebot über eine Taiji-Franchise-Kette machen, ohne zu dokumentieren was man da macht. DU kamst an und "wolltest was wissen", hast aber gleich mal durchblicken lassen daß Du das Ganze ohnehin für Mumpitz hälst, weil, was sollen schon Qigong oder PH-Übungen ? Aber weil Du fair bist wolltest Du dann doch mal erlauben daß man Deine überlegenen Argumente um die Dich keiner gefragt hat zu widerlegen, natürlich alles ganz technisch.

[Klaus]

So sieht PH wirklich aus. Da geht es nicht um "Struktur fühlen" und wichtig gucken (das Fühlen braucht man logischerweise immer), sondern um RINGEN, mit TECHNIKEN. Aber ich bin sicher, mit Deinen 3.5 Monaten in Xtreme-Linux kannst Du das eh auch schon. Ach ja, und das auf der Stelle hat den Sinn daß man nicht einfach nur rumrennt wie ein aufgescheuchtes Huhn, sondern auch auf der Stelle durch reine Gewichtsverlagerung einen Vorteil erreichen kann, darum geht es nämlich. Es zwingt einen dazu die Elemente zu benutzen. Natürlich gibt es das auch mit Schritten, aber wenn man von Anfang an wegrennen darf, dann werden die meisten es auch tun. Und sich gar nicht erst um die Techniken scheren, weil, warum soll ich sowas schwieriges üben wenn ich auch einfach rumrennen kann ? Siehe die einschlägigen PH-Turniere, wo zwei Deppen auf der Plattform stehen und sich geschlagene 20 Minuten aufeinanderhängend so gut wie nicht bewegen, möglichst keine einzige PH-Technik benutzen, und irgendwann wenn der Gegner eingeschlafen ist dann mit Hauruck kommen.

[DerlangweiligeDaniel]

@ Klaus:
Hmm, vielleicht liegt's ja daran, dass ich auch eine Außenperspektive auf die IMAs habe, aber mir kamen Gnoobys Beiträge nicht so wahnsinnig spitz, vor.
Und irgendwie scheint es mir auch etwas seltsam, dass bei Fragen nach der Effektivität immer gleich auf die alleroberste Liga (Chen Xiaowang etc.) verwiesen wird. Das ist doch, als wenn man auf, die Frage, ob Boxen effektiv sei, jemanden zum amtierenden Schwergewichtsweltmeister schickt. Da müsste doch aber auch schon ein paar Ebenen tiefer was gehen, oder nicht?
Viele Grüße
Daniel