Tai Chi als KampfkunstHi!

[Karl-Heinz]

Zitat von christianvonpraun Ist "Lu" das nicht eine der acht Grundenergien o. ä. ? Grüße Christian

Du wolltest Tsai/Cai (Pflücken) schreiben.

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von Karl-Heinz Du wolltest Tsai/Cai (Pflücken) schreiben.

Moin Karl-Heinz,

ne, ich habe "pull" für mich mit "ziehen" übersetzt. Wobei "Pflücken" ja auch "ziehen" wäre.

Combat Techniques

There are eight essential techniques to be used in combat practice. They are: Peng (ward off), Lu (pull), Ji (push), An (press), Cai (grasp), Lie (deviate), Zhou (use of elbow), Kao (use of shoulder).

Quelle

Ich halte einfach mal für mich fest, daß im Taiji gezogen wird.

Grüße

Christian

[Klaus]

Eigentlich ist an der Existenz des Begriffs "Closing" schon erkenntlich daß es reichlich Elemente von Zugbewegungen geben muß. Ich mache das eigentlich nur wenn ich gehalten werde, also einen Arm zurückziehe und den der dran hängt mit. Muß aber nicht heissen daß es nicht z.B. sowas gibt wie den Kopf greifen und kräftig in eine spiralförmige Vorwärts-Abwärtsbewegung zu führen.

[Klaus]

Zitat von christianvonpraun Ich halte einfach mal für mich fest, daß im Taiji gezogen wird.

Das ist wohl das einfachste...

Eigentlich kam ich darauf, weil es gegen das Greifen und Ziehen typische Abwehrmanöver gibt die einen gleich aus dem Gleichgewicht ziehen, und man das darum nicht machen sollte. Typische Sache beim PH, man greift am Handgelenk, und der Gegriffene zieht den Arm runter und seitlich weg, und drückt von der Seite an der Schulter. Ganz böse ist Arm runter ziehen und dann dem Haltenden entgegenrammen. Der Landwirt bei Martin Bödicker mit den 120 Kilo hat das mal instinktiv gemacht und mir fast den Daumen abgebrochen.

[Karl-Heinz]

Zitat von Klaus Eigentlich ist an der Existenz des Begriffs "Closing" schon erkenntlich daß es reichlich Elemente von Zugbewegungen geben muß. Ich mache das eigentlich nur wenn ich gehalten werde, also einen Arm zurückziehe und den der dran hängt mit. Muß aber nicht heissen daß es nicht z.B. sowas gibt wie den Kopf greifen und kräftig in eine spiralförmige Vorwärts-Abwärtsbewegung zu führen.

Da hast Du Recht.

Im Sun Stil ist ein explosives Ziehen der Arme (mit verdrehen), was einen Whiplash im Nacken des Anderen bewirkt, mit folgendem Kopfstoss nach oben in das nach vorne kommende Gesicht des Angreifers ein Standartelement.

[Karl-Heinz]

Zitat von Klaus Das ist wohl das einfachste... Eigentlich kam ich darauf, weil es gegen das Greifen und Ziehen typische Abwehrmanöver gibt die einen gleich aus dem Gleichgewicht ziehen, und man das darum nicht machen sollte. Typische Sache beim PH, man greift am Handgelenk, und der Gegriffene zieht den Arm runter und seitlich weg, und drückt von der Seite an der Schulter. Ganz böse ist Arm runter ziehen und dann dem Haltenden entgegenrammen. Der Landwirt bei Martin Bödicker mit den 120 Kilo hat das mal instinktiv gemacht und mir fast den Daumen abgebrochen.

Das stimmt auch, aber ein richtiges Tsai dauert nur einen Sekundenbruchteil und zieht den Anderen aus den Latschen. Da kann man dann schön reinschlagen oder was Anderes machen. Da kann nicht so viel passieren wie bei richtigem Greifen und Halten.

[T. Stoeppler]

Zitat von Karl-Heinz Im Sun Stil ist ein explosives Ziehen der Arme (mit verdrehen), was einen Whiplash im Nacken des Anderen bewirkt, mit folgendem Kopfstoss nach oben in das nach vorne kommende Gesicht des Angreifers ein Standartelement.

Im Chen und Yang Stil auch, jenachdem, wer die Bewegung wie grad interpretiert.

Aber Klaus... Erle mit LT zu vergleichen ist fies. LT ist ein Abzocker ohne Ahnung von Selbstverteidigung.. und Erle.. man kann ihn wegen seines etwas seltsamen Stiles hassen oder lieben, ich halte den Mann für wirklich gut (!) - und immerhin ist er menschlich auch sehr in Ordnung.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Zitat von Karl-Heinz Da hast Du Recht. Im Sun Stil ist ein explosives Ziehen der Arme (mit verdrehen), was einen Whiplash im Nacken des Anderen bewirkt, mit folgendem Kopfstoss nach oben in das nach vorne kommende Gesicht des Angreifers ein Standartelement.

Das ist aber böse ...

[Klaus]

Ich halte Erle nicht für Abfall weil er nichts kann, sondern weil er auf seiner Website seit 20 Jahren Scheiße erzählt was Taiji, Bagua, und jede andere bekannte oder nicht bekannte KK angeht. Gelernt hat er ganz normales Yang-Taiji bei irgendwelchen bekannten Leuten (Chu Gin Soon bzw. King Hung?), aber plötzlich gibt es keine Hebel, kein Pushen, sondern alles ist Dimmak. Im Bagua gibt es auch keine Palmchanges, Zugbewegungen, Würfe, Falten, usw., nein, auch alles - DIMMAK! Wenn er es sogar besser weiß, umso schlimmer.

[Klaus]

Zitat von Karl-Heinz Das stimmt auch, aber ein richtiges Tsai dauert nur einen Sekundenbruchteil und zieht den Anderen aus den Latschen. Da kann man dann schön reinschlagen oder was Anderes machen. Da kann nicht so viel passieren wie bei richtigem Greifen und Halten.

Ich kenne solche Manöver auch, ich glaube aber daß es ursprünglich nicht aus dem Taiji kommt. Eigentlich haben alle internen Stile gleiche Komponenten, Open und Close, Sinken, Turning, Entwurzeln. Das dann noch in geringer Intensität als Führung, als stärkere Aktion für Würfe, und als ruckartiger Fajing für zerstörerische Kraftentfaltung (Bruch, KO). Machen kann man damit jede beliebige Bewegung, in allen Stilen. Und da alle Stile sich gegenseitig erlebt haben, haben es auch viele oder alle Elemente mal von einem Stil in den anderen gemacht, wenigstens als intuitive Aktion. Es hat nur jeder einen Schwerpunkt, und der liegt beim Taiji eben auf bestimmten kaum sichtbaren "fiesen" inneren Bewegungen die einen durch die Gegend fallen lassen. Das "nicht fassen können" kenne ich nur von Taiji, wobei ich das nicht mal besonders gut kann. Dieser Trick, Widerstand vorzugeben, der aber zusammenfällt wenn man sich drauf einlässt, ist so typisch für Taiji. Andere machen sowas auch mal, aber benutzen ihre innere Kraft direkt.

[nagual]

Es hat nur jeder einen Schwerpunkt, und der liegt beim Taiji eben auf bestimmten kaum sichtbaren "fiesen" inneren Bewegungen die einen durch die Gegend fallen lassen. Das "nicht fassen können" kenne ich nur von Taiji, wobei ich das nicht mal besonders gut kann. Dieser Trick, Widerstand vorzugeben, der aber zusammenfällt wenn man sich drauf einlässt, ist so typisch für Taiji. Andere machen sowas auch mal, aber benutzen ihre innere Kraft direkt.

Solche Angelegenheiten, Widerstände vorzutäuschen, die Aufmerksamkeit des Angreifers zu manipulieren, die Kräfte ins Leere laufen zu lassen usw. gibt es im Yin Stil Bagua in vielfältiger Ausprägung. Wenn man das Einhorn (bzw. "Qilin" oder nur "Lin") als seinen Haupttierstil wählt, kann man diese Sachen auch zu seinem Schwerpunkt machen. Das Einhorn mit drei gebrochenen Trigrammlinien verkörpert das reine Yin und ist die "Mutter" aller anderen Tiere, außer dem Löwen (drei durchgezogene Linien=Vater, reines Yang). Diese Elemente sind daher in unterschiedlichen Ideen und Techniken in alle sechs "Kinder"-Tierstile eingeflossen, die eine Mischung von Yin und Yang verkörpern. Die Phoenix-Removing-Strikes bedeuten z.B., Widerstand aufzubauen und zusammenfallen zu lassen.

Die Umsetzung solcher Ideen wird sich zwischen Taiji und YSB-Einhorn wohl schwerpunktmäßig unterschieden, beim Taiji wohl eher frontal Push-mäßig, beim YSB rotations- und transformingmäßig. Ich habe aber diese Einhorn-Geschichten nur gelegentlich demonstriert bekommen und selbst nie praktiziert. Taiji mache ich nicht mehr, daher kann ich einen Vergleich nicht vollständig durchführen.

Als ich noch Taiji gemacht habe, war ich letztendlich enttäuscht, dass mir diese Dinge nur mit äußerst allgemeinen Begriffen erklärt wurden, wie z.B. dass das derjenige besser kann, der sein Dantian stärker entwickelt hätte, und dafür bräuchte man nur Form laufen (+Säule). Mein Eindruck war, dass keine Bereitschaft (bei dem entsprechenden dt. Verbandsleiter) vorhanden war, die technischen Aspekte näher zu beleuchten, die zwar (natürlich) auf Stellungsstabilität (=Muskelkraft) und Dantian (=Bewußtseins- und Nervensystemaspekte) aufbauen, aber dennoch unabhängig davon vorhanden sind. Ich hatte dabei auch nicht erwartet, ein paar Tricks erklärt zu bekommen, um damit dann Leute wegpushen zu können, die weit mehr Stabilitätspower entwickelt hatten als ich. Dennoch hatte ich den Eindruck, mein eigenes Potenzial in technischer Hinsicht nicht ausreizen zu können, was ich in späteren Erfahrungen deutlich bestätigen konnte.

Ich weiß auch nicht, ob man von chinesischen offiziellen Stilvertretern Erklärungen dazu bekommen kann, in welchem Ausmaß Widerstandstrickserei ein Taiji-typischer Schwerpunkt ist, und was die sagen, wie das technisch funktioniert, oder ob gesagt wird, dass das alles reine letztendlich "unbeschreibbare" Intuitionskunst aufbauend auf dem Taiji-GongFu nach ausreichend langem und richtigem Training (=nur Formlaufen und regelmäßig vom Lehrer korrigiert werden) ist.

Ich persönlich glaube eher, dass diese Angelegenheit zwar von manchen Leuten zum Schwerpunkt gemacht wird, aber nicht unbedingt ein Taiji-Schwerpunkt sein muss (in Kampfkunsthinsicht, Show- und VHS-Taiji ausgeklammert). Ich weiß es aber nicht, weil ich keine offiziellen chinesischen Statements dazu kenne.
Kennt jemand solche Aussagen dazu?

[eisbeear]

ok!