Tai Chi als KampfkunstHi!

[Dao]

Hi Jadetiger,
ein Training in Taiji und Kung Fu (Affenstil) habe ich als sehr befruchtend erlebt. Der eine Bereich erlebt eine Stimulierung aus dem anderen Bereich. Da gibt es ja grundsätzlich verschiedene Gedankenansätze.
In Deutschland würde ich Hermann Bohn, Jan Silberstorff, Lauren Smith nennen, die mir auf die Schnelle einfallen.
Habe mich in meinem Posting auf Europa bezogen. Und da würde ich an erster Stelle Thierry Alibert, Dan Docherty, Thorben Rif, Rolli Laritz, und und und nennen.

[Ma Shao-De]

hi folks,

kann das posting von Dao 100% bestätigen..

der aus dänemark stammende torben rif ist wirklich ein guter fighter er vertritt die practical taiji resp. den wu dang stile von dan docherty.
vor ca. 2 jahren war Torben mal bei uns zu gast und wir hatten ein weekend lang crosstraining mit ihm, seine fähigkeiten (seine konstitution )überzeugten.

Am letzten wochenende fand die erste sanda open meisterschaft in der schweiz statt und ich war coach von Rolli Laritz der in der gewichtsklasse bis 75kg mitgekämpft hatte.
seine kämpferischen fähigkeiten stützten ganz klar auf seinen wing chun background.
Rolli als "sanda-niemand" musste gegen den amtierenden schweizermeister antreten und konnte nur mit seinen taiji move step pushing hands techniken gewinnen. durch die boxhandschuhe die wir wing chun leute nie verwenden war er klar im nachteil. Rolli Laritz setzte unter bedrängnis konsequent auf seine taiji fähigkeiten und hatte erfolg. dies war eine art "test" für ihn wie weit taiji techniken im kampf funktionieren...

werde bei gelegenheit mal ein video davon aufs netz stellen.


seeya

[Dao]

Hi Ma Shao De,
das Video würde ich mir gerne mal ansehen. Wäre sehr nett von dir.

[Jadetiger]

Ich schließe mich da Dao an. Ins Netz damit!

[scientist]

hi jadetiger:
hast du schon mal deine fragen deinem sifu gestellt?

[Lino]

Wenn es ums Kämpfen geht mit Tai Chi Chuan Techniken, glaube ich nicht dass es fehlt an Möglichkeiten im System selbst, sondern um realistisches denken bei den Ausübern.

Leider glaube ich, dass in viel zu vielen Fällen genau das gleiche der Fall ist, wenn es um die Steigerung des Chi's geht.

Kurz gesagt: Leute verlieben sich leicht in die Oberlächlichkeit irgendwelcher schicken Bewegungen, wollen möglichst schnell die Bewegungsfolgen der kompletten 108er Form lernen und wissen nicht mals so richtig was die spüren, wenn die einfach im Stand stehen und Atmen - was sonst eine ziemlich einfache Übung sein sollte.

Und was das kämpfen betrifft. Tui Shou machen die Meisten schon früher oder später. Aber das ist ja nur eine Übug für bestimmte Sequenzen eines Kampfes. Aber wie kommt es zu diesem Kontakt und wie Lange dauert der an, bis man schon in der nächsten Phase des Kampfes ist? 1/2 Sekunde? Weniger? Viel Weniger? Darüber machen sich z.B. die wenigsten TC-Ausüber Gedanken (und behaupten trotzdem es wäre auch Kampf-Technik)

[Klaus]

Das Problem ist doch nicht wie lange dieser Kontakt ist (abhängig vom Leistungsstand), sondern ob man ihn dazu nutzen kann, den anderen aus dem Gleichgewicht zu bringen und die Kontrolle über ihn zu übernehmen. Daraus leiten sich dann Hebel oder Einzelschläge ab, nach denen der Kampf zu Ende ist. Und wenn man im Training sowas auch trainiert, und die Power dafür hat, dann IST der Kampf auch zu Ende. Das kann ich aus völlig untheoretischen Erlebnissen bestätigen.
Beim Pushing-Hands gewinnst Du den Punkt wenn der andere stolpert, aber in der Anwendung ist das nur der Moment in dem man seine Aktion ohne Widerstand voll durchziehen kann. Und das ist nicht lustig was dann passiert und hat auch wenig mit langwierigen Boxauseinandersetzungen zu tun. Das ist eben ein völlig anderes Denken, da wird nicht viel Zeit mit Jabs und mal irgendwas probieren vergeudet, der erste Kontakt für zum Ringen, das Ringen dazu jemanden aus der Balance zu bringen das er sich erstmal fangen muß, und während er das tut geht man in ihn hinein und zerplästert die Leber, oder nimmt sich einen der Arme die gerade in der Luft rudern um das Gleichgewicht wiederzubekommen und reisst in ganz unspektakulär in eine andere Richtung. Und dann ist er kaputt, und zwar komplett. Da ist nichts mit Abrollen, und dann lustig weiter. Da ist Schicht und Reha angesagt. Darum ist es Wurst wenn man nur ein paar Sekunden mit Pushing verbringt, diese Zeit sollte man auch nur brauchen um mit ganz klaren Techniken die Kontrolle zu bekommen. Das kann Dir jeder Meister zeigen der es gelernt hat. Die die es nicht gelernt haben und "Bilder" anwenden nicht. Darum beschäftige ich mich mit deren Ideen auch nicht.

[Xiaoshi]

Nun ja in einem Punkt muss man Nino aber wohl zustimmen, die meisten machen sich über den Ablauf eines Kampfes nach Taktik des Taijiquan keinerlei Gedanken. So wie Klaus das beschrieben hat würde ja jeder Taichiler sich angewidert abwenden, weil das ja so brutal und gar nicht "intern" ist. Wenn einem ein Lehrer nie klar macht, dass all das yielding und tuishou nur die eine Hälfte des Taiji ist, dann wird man vermutlich auch nie hinter die andere Hälfte steigen...

[Silvan]

Also für mich kommt nur der Chen Stil in Frage! Ich glaube wenn jemand richtiges Tai Chi machen will und eine gute Schule sucht, ist er so gut wie nie an der falschen Adresse, wenn dort Chen Tai Chi Chuan unterrichtet wird. Ich hatte das grosse Glück, dass ich gleich Tür an Tür mit einem alten Chinesen wonte, der ein Meister im Tai Chi ist. Ich glaube Meister Zhang hätte mir einen Arm ausreissen können, wenn er das gewollt hätte! Und das obwohl ich doppelt so schwer und Körperlich kräftiger gebaut bin als er. Durch ihn habe ich auch mein Choy Li Fut mit anderen Augen gesehen und konnte meine Techniken stark verbessern. Tai Chi besitzt einen enormen Energiefluss und hat sehr viel Power. Ich glaube Pa Kua besitzt auch so ein Potenzial, aber ich kenne es leider zu wenig?

[einzelheinz]

Zitat von Silvan Also für mich kommt nur der Chen Stil in Frage! Ich glaube wenn jemand richtiges Tai Chi machen will und eine gute Schule sucht, ist er so gut wie nie an der falschen Adresse, wenn dort Chen Tai Chi Chuan unterrichtet wird.

Naja, im Chen-Stil gibt es auch viel Licht und viel Schatten.

[Xiaoshi]

Zum Beispiel Wettbewerbsformen... die kann man sich auch knicken.

[Lino]

Zitat von Klaus Das Problem ist doch nicht wie lange dieser Kontakt ist (abhängig vom Leistungsstand), sondern ob man ihn dazu nutzen kann, den anderen aus dem Gleichgewicht zu bringen und die Kontrolle über ihn zu übernehmen...

Eben das meine ich ja! Unddamit hat es ja auch damit zu tun, wie lange dieser Kontakt andauert. Wenn z.B. eine schnelle Jab-Cross-Kombination in etwa 1/4 Sekunde dauert (und das ist nicht mal ein besonders schneller Jab-Cross), dann muss der Verteidiger seine Reflexe etwas feintunen, um diesen Angriff Tui-Shou-mäßig zu seinem Vorteil zu nutzen.

Genau da kommen wir zu dem Punkt "realistisches Denken": In Praxis wird ein Jab fast nie pariert - meistens wird der ausgewichen oder er trifft. Nur, um Tui-Shou-ähnliche Techniken ein zu setzen muss der Kontakt in irgendeiner Form etwbliert werden und zwar so, dass auch der nachfolgende Schlag vereitelt wird.
Wer sich nicht klar macht, dass er verdammt wenig zeit dazu hat, hat extrem schlechte Karten.

In Praxis habe ich sehr wenige Tai Chi Ausüber erlebt, die ihre Technik auch in Echtzeit anwenden können. Und es sind nicht gerade die, die angeblich auch "käpferisches" TC lehren oder die, die über 20 Jahre Erfahrung haben, die den überzeugendsten Eindruck hinterlassen haben.

[Dao]

Zitat von Lino Eben das meine ich ja! Unddamit hat es ja auch damit zu tun, wie lange dieser Kontakt andauert. Wenn z.B. eine schnelle Jab-Cross-Kombination in etwa 1/4 Sekunde dauert (und das ist nicht mal ein besonders schneller Jab-Cross), dann muss der Verteidiger seine Reflexe etwas feintunen, um diesen Angriff Tui-Shou-mäßig zu seinem Vorteil zu nutzen. Genau da kommen wir zu dem Punkt "realistisches Denken": In Praxis wird ein Jab fast nie pariert - meistens wird der ausgewichen oder er trifft. Nur, um Tui-Shou-ähnliche Techniken ein zu setzen muss der Kontakt in irgendeiner Form etwbliert werden und zwar so, dass auch der nachfolgende Schlag vereitelt wird. Wer sich nicht klar macht, dass er verdammt wenig zeit dazu hat, hat extrem schlechte Karten. In Praxis habe ich sehr wenige Tai Chi Ausüber erlebt, die ihre Technik auch in Echtzeit anwenden können. Und es sind nicht gerade die, die angeblich auch "käpferisches" TC lehren oder die, die über 20 Jahre Erfahrung haben, die den überzeugendsten Eindruck hinterlassen haben.

Hi Lino,
der letzte Absatz ist schon sehr verallgemeinernd, obwohl dies natürlich nicht auszuschließen ist. Lange Jahre zu trainieren heißt nicht gleich ein guter Praktiziernder in Sachen Anwendung zu sein.
Das mit der Zeit sehe ich gar nicht als das große Problem an. Eine Auseinandersetzung mit einem guten Taijiler dauert nicht lange. Was viele nicht können ist das einstecken. Und da fehlt es häufig, da du auch immer wieder einen mitnehmen mußt und trotzdem in deinem System bleiben solltest.

[Xiaoshi]

Da hat unser Mod recht, die meisten machen gleich ihr System dafür verantwortlich wenn´s mal nicht klappt und nicht ihr eigenes Training...

Prinzipiell sehe ich es wie du Nino, aber wer hat behauptet, dass du im Taiji nicht ausweichen und angreifen darfst? Klar übst du viel für den Kontakt, aber wenn der andere nicht will hast du immer noch Positionierung und Schritttechnik - und Schulterrammstoß oder so was. Es geht ja darum sich dem Gegner anzuhaften, einen Kontakt zu erzwingen um irgend eine "Technik" durchzusetzen ist eigentlich kein Taiji...

[Lino]

Zitat von Dao Hi Lino, an. Eine Auseinandersetzung mit einem guten Taijiler dauert nicht lange. Was viele nicht können ist das einstecken. ...

Schön, und wo gibt es den sog. "guten" - das ist es ja eben. Theoretisch sind die Möglichkeiten durchaus vorhanden. Jan Silberstorf vielleicht - und wer noch? Sag nicht Carsten Mewes, denn er macht auch noch was Anderes. Ist also kein realistischer vergleich. Der überall anwesende TCC-Lehrer in meiner "Nachbarschaft" redet nur davon aber hat es nicht drauf. - Von den gesundheitlichen Aspekten seiner Art TCC zu machen bin ich auch nicht überzeugt - Ich habe nur 1 Jahr bei ihm mit trainiert weil meine Frau unmittelbar von der Sache begeistert war. Sein schwerster Konkurrent und ehem. Trainingsfreund ist, was gesundheitsförderndes Tai Chi betrifft so extrem viel besser, dass man es kaum glaubt, dass die den gleichen Lehrer gehabt haben. Nur Kampffähiges TC hat er trotz ernsthaftem Interesse einfach nicht drauf. Nicht dass es ihm an Mut oder Motorik fehlt. Was fehlt ist, wie ich erwähnt habe: Realistisches Denken. Macht einfach überkomplizierte Sachen, die in Echtzeit dann einfach icht funktionieren. Bei ihm und seinen fortgeschrittenen Schülern bin ich immer durch gekommen mit meiner absolut schlechtesten/langsamsten Technik. (Welche das ist? Gute Frage).