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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #61  
Alt 02-05-2017, 13:20
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Eben, das ist ja genau der springende Punkt. Vornerum eine Sache und hintenrum eine andere.

Natürlich ging die Herausforderung nicht an Chen Xiaowang. Er ist ja sozusagen der Linienhalter im Ruhestand, sondern an die nächste Gegenration, wer immer da auch ist. Sollte es sein Sohn sein, ich denken nicht, dass er Xu viel entgegenzuhalten hätte. Vielleicht ist es ja auch jemand anders. Kenn mich da nicht aus.

Es ist halt einfach wichtig zu differenzieren gegen was und wen sich das ganze richtet. Es steht kein Stil und schon gar nicht die ganze TCMA im Brennpunkt. Lei hatte sich halt entsprechend vermarktet wie man das in seiner Doku CCTV sehen kann, welche schon ein wenig unterirdisch war, und Wang Zhanjun hat sich mit seinen TV Auftritten auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Wenn man sich dann aber die Sachen von Chen Xiaowang mit Strongman und sein Intermezzo mit Liao Bai oder Vorführungen von ihm anschaut, ist das halte reine Vermarktung und gibt vor etwas zu sein, was es eigentlich nicht ist.

Glaube nicht das Chen Yu bei so einem Mist jemals mitgemacht hat, oder irgendwie von sich behauptet hätte irgendwelche aussergewöhnlichen "inneren" Fähigkeiten zu besitzen. Ich sehe ihn eher als jemand der ziemlich Bodenständig seine Sache macht/gemacht hat und sich eher im Hintergrund gehalten hat.
Wie gesagt, es geht ja nicht darum wer der Beste ist oder welches der Beste Stil ist, oder ob die TCMA kategorisch abzulehnen sind als Vollkontakt Kampfsport, sondern es stehen einfach bestimmte Verhaltensweisen und Anmassungen im Brennpunkt, über die es schon Mal lohnt sich Gedanken zu machen.
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  #62  
Alt 02-05-2017, 14:21
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Es sind nicht die Systeme, die gewinnen oder verlieren. Soweit waren wir doch hier schon mal.


Natürlich hat das System einen GROSSEN Einfluss auf die Kampffähigkeit des Einzelnen!

Systeme beinhalten:
-Techniken
-Taktiken
-Lehrmethoden
-Trainingsmethoden

Und dabei hat sich herausgestellt, dass manche Systeme sehr viel effektiver und effizienter sind, als andere.

Will das heutzutage noch jemand bestreiten?

Wollen wir behaupten, "Yellow Bamboo" oder meinetwegen EWTO-WT würden bei gleichem Trainingsaufwand in der gleichen Zeit einen gleich starken Kämpfer hervorbringen, wie MMA oder Kickboxen?

Bedenke: WT beinhaltet ganz deutlich und explizit KEIN Sparring. Yellow Bamboo beinhaltet "No touch Ki Knockouts" und MMA beinhaltet explizit Sparring, Ringen, Boxen etc.

Die systemimannenten Trainingsmethoden machen einen Unterschied! Es hat sich gezeigt, dass Sparring, Pratzenarbeit etc. einfach die besseren Kämpfer hervorbringt, als Chi Sao und Formenlaufen. (Klar kann man beides machen, dann mischt man aber auch die Systeme....)

Auch die Techniken machen natürlich einen Unterschied! Wie viele tatsächlich vorhandene Faktoren müsste man negieren, um das Gegenteil zu behaupten?

Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Ach Kinders, selbst im Meijiro Gym begrüsst man sich noch mit "Osu". Warum sieht Thaiboxen wohl so anders aus als Muay Thai? Selbst die karatehassenden Amis von Bullshido können's akzeptieren.
Im BJJ wurde ich auch schon seeeeehr oft mit Osu begrüsst.... ist BJJ auch Karate?

Auch von Judoka hörte ich das "Osu" schon. Ist Judo auch Karate?

Ist MMA auch Karate?

Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Vielleicht weil bei denen mehr Geld dahintersteckt?
Nein. Geld ist nur für die obersten 0.5% interessant. Für alle anderen gehts um Spass und Kampf.

Die alllermeisten Boxer und Kickboxer sind reine Hobbysportler. Die machen nicht einmal Wettkämpfe. Und wenn, dann auf tiefem Amateur-Niveau.

Trotzdem können die richtig gut kämpfen.

Und wieso?

Es liegt am SYSTEM! Die trainieren Techniken, welche kampferprobt sind. Ihr Trainer sind kampferprobt. Ihre Methoden sind erwiesenermassen geeignet, Kämpfer hervorzubringen.


Zitat:
2. Es sind Schläger, keine "Professoren", die in Internetforen über psycho-physische Theorien, Powerlifting vs Kettlebells als Kampfsporttraining oder den korrekten Winkel der Hinterhand beim Tsuki diskutieren. Die denken nicht über Chi nach, machen alle unsaubere Liegestützen und schlagen einfach so gut sie können. Und, oh Wunder, es funktioniert.
Ich muss annehmen, dass du nicht sehr viele professionelle Kämpfer persönlich und näher kennst. Liege ich richtig?

Ich kenne einige Profikämpfer und Leute auf hohem internationalem Niveau..... und naja, ein ziemlich grosser Anteil der täglichen Konversation handelt von ganz genau diesen Themen!

Ist ja auch logisch! Wessen Einkommen auf seiner Kampfstärke basiert, der versucht alles mögliche, um besser zu werden. (deswegen gibts da so viele Pussies, die Steroide reinpfeifen, die Pfeifen)

Auch wessen Selbstbild auf seinen Wettkampferfolgen basiert, wird versuchen, seine Technik stets zu verbessern.

Ich sah schon bärtige Bären Luftsprünge und Freudentänzchen vollführen, weil sie ein neues kleines Detail gelernt haben, welches eine einzelne Technik viel effektiver machte.

Ich beteilige mich an Diskussionen darüber, welche Muskeln in welcher Reihenfolge auf welche Art angesteuert werden sollen und ob der Griff lieber 2cm hier oder dort angesetzt werden soll und wo die Zunge im Mund beim Ausatmen platziert werden soll.

Ich bekomme Links geschickt zu ellenlangen Youtube-Videos mit ellenlangen Eklärungen zu winzigen Details mit dem einzigen Hinweis, dass er das mal ausprobieren wolle.

Ich kenne Leute, die geben ihre letzte Kohle aus, um zu irgendwelchen Trainern zu fliegen oder zu fahren, um irgendein geheimes Detail zu lernen.

Profisportler SIND oftmals Professoren der Kampfkunst und vielleicht solltest du sie ein wenig ernster nehmen und sie nicht als tumbe Schläger abtun! Die mag es auch geben, aber in meinem Umfeld sind die Meisten eher stete Suchende nach der kleinen Verbesserung.


Zitat:
Da muss man sich gar nicht irgendwelche Theorien von wegen genetische Ausnahmetalente oder "wenn ich auf einen Sandsack statt auf Makiwaras haue werde ich automatisch zum Killer" zusammenzimmern. Die trainieren wie Fighter, also kämpfen sie auch wie Fighter. Und wenn man halt Taichi trainiert wie ein kiffender Hippie, dann kämpft man auch wie ein kiffender Hippie.
Trainingsmethoden sind oftmals systemimmanent. Soll heissen: Manche Kampfkünste sind halt von kiffenden Hippies - für kiffende Hippies. Manche sind von Grossschwarten für andere Grossschwarten - Ausreden und Gelaber gehört dann zum System ala: "Wie behaupte ich mich am besten gegen einen Boxer, Teil 1: Der Boxer ist ohne Handschuhe verloren."


Zitat:
Zitat von Hendrik82 Beitrag anzeigen
Naja, ist halt auch eine Frage des Levels. Ein Klitschko oder Aerts (oder auch jede Menge anderer Profis/Amateure/Wettkämpfer/Rummelboxer) würden mich wahrscheinlich auch mit einer Hand ausknocken. Was sagt das jetzt über die TauglichkeitEffektivität von Boxen/Thaiboxen als Tool fürs Kämpfen aus?
M.E. erstmal gar nichts. Halt eher, dass ich einfach nicht das Level habe, um mich mit Sportlern/Kloppern auf ihrem jeweiligen Niveau zu messen.
Meines Erachtens nach sagt das eine Menge aus!

Denn Klitschkos und Aerts gibts ne beachtliche Anzahl von! In manchen Kampfkünsten sucht man nach solchen Beispielen vergeblich.

Wie viele von den zehntausenden EWTO-lern werden denn als Beispiele für Kampfkraft herangezogen?

In einer durchschnittlichen Boxschule ist der durchschnittliche Schüler ein ziemlich starker Kämpfer.


Zitat:
Ich stimme aber natürlich zu, dass die Wahrscheinlichkeit vernünftig Kämpfen zu lernen, in der (Thai-)Boxbude höher liegt als im Taiji/IMA-VHS-Kurs.
Eben.


Zitat:
Wer jedoch mal mit IMA-Praktizierenden auf einem gewissen Level etwas rumgespielt hat (und das habe ich probiert) weiß, was da an Attributen drin steckt. Ich war ehrlich gesagt verblüfft, was diese Leute an Körperstruktur und Kraft aufbieten konnten. Die meisten waren zwar schnell überfordert, wenn man sie mit schnellen Kombos attackiert hat, allerdings haben die sowas halt auch überhaupt nicht trainiert.
Versteh mich nicht falsch. Ich halte sehr viel von den IMA. Doch braucht es dort meiner Erfahrung nach wirklich einen besonderen Lehrer.

Wenn man rein auf die Kampfstärke schaut, so bin ich überzeugt, haben andere Systeme den Vorteil.

Und zwar deshalb, weil das deren einziges Ziel ist! Ich will meine Faustschläge auch nicht mit einem Boxer vergleichen, denn der übt nur selbiges und ich noch eine Menge mehr.

Und wenn das Kampfsystem auch gleichzeitig noch eine Menge für die Gesundheit, das Chi und sogar den Geist leisten soll, dann wird das an anderer Stelle Abstrichte geben.

Fühlt euch bitte nicht beleidigt. Aber ein SUV wird niemand so geländegängig, wie ein Offroader, oder so geräumig wie ein Kleinbus sein. Er kann aber eine ganze Menge, solange er richtig eingesetzt wird. (zum Beispiel im Alltag und NICHT in einem Rennen)


Zitat:
Ich bin aufgrund meiner Erfahrungen ziemlich sicher, dass z.B. Taiji grundsätzlich das Potential hätte, auch im Match gegen Grappler aber auch gegen Striker (solange es gelingt, dem Striker das Taiji-Game aufzudrücken - siehe z.B. Grappling/BJJ vs. Boxen/KB/MT) zu bestehen - sofern es entsprechend Trainiert würde.
Das macht halt kaum wer, was ja auch ok ist, da IMA-Training ja auch jede Menge anderer Benefits bietet.
Dann allerdings in Matches gegen entsprechend trainierte Leute antreten zu wollen, ist natürlich schwer bescheuert.

Grüße, der Henne
Die Frage im Kampf ist ja eben gerade, ob ich es schaffe, mein Game aufzuzwingen.

Wie du sagst, bietet IMA-Training aber auch eine Menge anderer Benefits und das finde ich den Schlüsselpunkt!

Kann ja auch keiner herkommen und behaupten, Boxen wäre für seine Haltung und sein Chi genauso effektiv, wie Tai Chi.... mag sein, dass Boxen ihm hilft. Aber gegen einen Tai Chi Meister wird er abstinken in Sachen Energiearbeit, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Will ich was über Energiearbeit, Haltung, Chi etc. lernen, dann gehe ich zu einem Meister gewisser Künste.

Will ich Schlagen lernen, frage ich nen Boxer oder Karateka.

Gehts um Würfe, frage ich den Ringer oder Judoka

Und so weiter. Ich frage den Spezialisten. Und gleiche das zwischendurch mit dem Generalisten ab, was ich wo implementieren kann.
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  #63  
Alt 02-05-2017, 14:40
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Und was trainiert der "Boxer" nun eigentlich selbst?
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  #64  
Alt 02-05-2017, 14:41
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Das Intermezzo mit Liao Bai war aber eine "Herausforderung" beim Mittagessen, und kein UFC-Sportwettkampf. Ich fand er hatte sich da ziemlich gut im Griff, und geflogen ist er auch nicht.

Herausragende Standkraft ist zwar trademark, aber alleine eben auch nichts mit dem man einen Kampf erfolgreich bestreiten kann. Ne Hand zum Kopf muss man entweder nehmen können oder verhindern, und weh tun muss man dem Anderen auch ein bischen. Das geht mit richtig angewendeter IMA durchaus recht ordentlich, aber nur wenn man das auch kann. Das sind halt keine "geschickten" Bewegungen aus der 48. Form von hinten, sondern bösartige Poweraktionen wo humorlos ne Faust, Ellbogen oder Schulter am Kopf einschlägt, oder ebenso humorlos an was sehr sehr kräftig gezogen wird. Mit geschickt bereitet man gerne vor, aber geschickt tut nicht weh. Strom tut weh.

Taijiquan 20xx hat weder die Leute die das wollen, noch sonderlich viele bekannte Lehrer die "Kampf" noch vermitteln können. Und es werden noch weniger, bis alle weg sind die das noch konnten. Das muss nicht unbedingt traurig sein, wird aber dem ursprünglichen was es mal war nicht gerecht. Es ist aber unmöglich, mit ein bischen Daddelei professionell trainierenden Leuten mit einem funktionieren System, mit funktionierender Qualitätskontrolle, Paroli bieten zu wollen. Wenn ich mich mit Leuten die nicht rein boxlastig operieren befassen müsste, würde ich zu guten BJJ-Leuten gehen, und nicht rumprobieren. Ganz sicher würde ich aber nicht kickboxen üben.
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #65  
Alt 02-05-2017, 15:01
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Generell glaube ich, egal was man trainiert, wenn man am Ende damit Kämpfen will muss man auch das Kämpfen mit dem jeweiligen System trainiert haben. An viel Sparring kommt man einfach nicht vorbei.
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  #66  
Alt 02-05-2017, 15:02
peep
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Und wenn das Kampfsystem auch gleichzeitig noch eine Menge für die Gesundheit, das Chi und sogar den Geist leisten soll, dann wird das an anderer Stelle Abstrichte geben.

Fühlt euch bitte nicht beleidigt.
Warum? So ist es nunmal. Das TJQ in der Linie, von der ich möglichst viel lernen möchte, enthält mindestens 72 waffenlose Zweikampfdrills, 2 Soloformen und Touishou fúr den Clinch mit und ohne Klingen. Dazu vergleichbare Lehrgebäude für Schwert, Säbel, "Hellebarde", Speer. Dazu eine Anfängerform für Gesunderhaltung und Fitnessaufbau. Es gibt mentales Training zum Funktionieren unter Stress und Angst, eine Einführung in die daoistische Philosophie, eine Akkupunkturlandkarte des Körpers und einen Haufen historisches Wissen, ohne das man vieles von dem Kladderadatsch gar nicht verstehen kann.
Natürlich ist das alles integriert und durchrationalisiert, aber trotzdem frißt es Trainingszeit.
Irgendwas fehlt dann halt.

Und irgendwas fehlte schon, als das ganze als damals moderner Hybride zusammengestellt wurde, denn in der heißen Phase waren die Chen ein Familienunternehmen, das man heute als PMC (private military contractor) einordnen würde. Da wurde gemacht, was man für das Geschäft brauchte. Halbnacktes Boxen und Ringen auf dem Boden war da nicht so wichtig wie der Umgang mit langen spitzen Sachen und die Fähigkeit zum Smalltalk in daoistischen Phrasen.

Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Die Frage im Kampf ist ja eben gerade, ob ich es schaffe, mein Game aufzuzwingen.
Das wird heute nicht mehr trainiert, obwohl es auch im TJQ mal die Schlüsselfähigkeit war. Und da liegt eigentlich der Hase im Pfeffer. Wir TJQ-Schüler sind heutzutage nicht so schlechte Kämpfer, weil das Lehrsystem Lücken aufweist. Soweit kommen wir erst gar nicht. Wir üben nicht einmal das, was vorhanden ist, so intensiv, daß es klappt.
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  #67  
Alt 02-05-2017, 15:05
peep
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Zitat:
Zitat von angHell Beitrag anzeigen
Und was trainiert der "Boxer" nun eigentlich selbst?
Der Xu im Ausgangsvideo? Sanda. Sonderlich gut soll er nicht mal sein, aber er wird wohl unsterblich als derjenige, der modernes MMA-Training mit Open Mat und Drum und Dran nach China gebracht hat.
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  #68  
Alt 02-05-2017, 15:13
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Vl. sollte man das System einfach mal entschkacken und die Schwerpunkte neu setzen?!
Funktionierende Systeme haben nämlich noch was gemein, sie entwickeln sich stättig weiter.
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  #69  
Alt 02-05-2017, 15:16
peep
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Vl. sollte man das System einfach mal entschkacken und die Schwerpunkte neu setzen?!
Funktionierende Systeme haben nämlich noch was gemein, sie entwickeln sich stättig weiter.
Genau das ist ja passiert. Und seitdem kennt man weltweit den Storchentanz im Seidenkostüm, während in der Auseinandersetzung gar nichts mehr funktioniert.
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  #70  
Alt 02-05-2017, 15:22
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Zitat:
Zitat von peep Beitrag anzeigen
Genau das ist ja passiert. Und seitdem kennt man weltweit den Storchentanz im Seidenkostüm, während in der Auseinandersetzung gar nichts mehr funktioniert.
Das ist halt in die unkämpferische Richtung passiert, der Weg kann aber nicht sein das System wieder aufzublähen.
Sondern die andere Bereiche wieder mehr in den Fokus zu rücken und auch mal Trainingsmethoden zu hinterfragen.
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  #71  
Alt 02-05-2017, 15:23
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Man muss nix "entschlacken" das ist schon sehr viel früher passiert und dabei ist jegliche reale Anwendbarkeit der allermeisten TCMA auf der Strecke geblieben.
Die wenigen, die noch um den realen Kampf mit diesem Zeug wissen, sterben aus und irgendwann ist das Ballett das Einzige was von den CMA übrig ist.
Es ist traurig aber auch diese Diskussion ist ja nicht neu, WXZ hat das ja schon n der ersten Hälfte des 20. Jhd. bemängelt

Grüße

Kanken
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  #72  
Alt 02-05-2017, 15:28
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Man muss nix "entschlacken" das ist schon sehr viel früher passiert und dabei ist jegliche reale Anwendbarkeit der allermeisten TCMA auf der Strecke geblieben.
Die wenigen, die noch um den realen Kampf mit diesem Zeug wissen, sterben aus und irgendwann ist das Ballett das Einzige was von den CMA übrig ist.
Es ist traurig aber auch diese Diskussion ist ja nicht neu, WXZ hat das ja schon n der ersten Hälfte des 20. Jhd. bemängelt
Man ist auch selbst schuld wenn man nichts dagegen tut, dass sich das Bild ändert.
Alles nur im Hinterhof zu machen bringt halt nix.
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Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
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  #73  
Alt 02-05-2017, 15:44
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@peep: Ja, danke!
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  #74  
Alt 02-05-2017, 15:49
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Man ist auch selbst schuld wenn man nichts dagegen tut, dass sich das Bild ändert.
Alles nur im Hinterhof zu machen bringt halt nix.
Bringt demjenigen, der trainiert, schon etwas. Das Bild in der Öffentlichkeit ist mir ziemlich wurscht. Ich tausche mich lieber privat mit guten Leuten aus, so wie es mein Lehrer auch tut und sein Lehrer auch.
Es gibt ja auch "Kampfkunst" abseits der medialen Präsenz

Grüße

Kanken
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  #75  
Alt 02-05-2017, 18:08
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Auch wenn diese "Challenge" total blödsinnig war - vielleicht geschieht das Unglaubliche - und es kommt doch mal einer vom alten Schlag hervor und nimmt das als Frage der Ehre an, ohne finanzielle Interessen. Dann siehts vielleicht son bischen aus, wie der (traditionelle) Filipinische Arzt, der erst seinen Kontrahenten im Ring verkloppt und dann versorgt

Gruss, Thomas
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