TaiChi zum Kämpfen ?

[scarabe]

Hier ist ein Pushhands-Fight mit Wang Xian`s Sohn-
ich würde sagen, zwar viel Show, aber Anwendung der Prinzipien (u.a. Spiralen beachten), zum Kämpfen geeignet

YouTube - Tai Chi in real fight, tell you what is Tai Chi, what is Chinese Kung fu

[Klaus]

Das hat soviel mit Kampfkunst zu tun wie DSDS mit Singen.

[Trinculo]

Wieso ... ansatzlose Bewegungen, Taiji-typische Sidekicks .. ist doch alles drin

[scarabe]

Aber zum Kämpfen geeignet
na ja, beim Pushen gibts nunmal die Regel, daß- wie war das noch- es einen Punkt gibt, wenn der Gegner auf dem Boden landet und zwei, wenn er dabei die Matte verläßt- und das ohne Bewertung von Eleganz und Kunst- und das wird konsequent umgesetzt.
Wer genauer hinschaut, sieht sehr schön, daß bei vielen Aktionen nur auf den ersten Blick Reißen und "Gewalt" vorrangig sind, denn beide Gegner würden einem puren Ziehen oder Schubsen standhalten- sondern man kann schon sehen, daß (wenns nicht ausgerechnet Kicks sind) daß die Bewegungen/Anwendungen spiralig sind und das Pushen dann stattfindet, wenn der Gegner vorher sozusagen seine Zentriertheit verloren hat- was wiederum umgesetzt wird, indem meistens die Kraft seines Angriffs umgeleitet bzw gegen ihn verwendet wird.

Oder siehst Du das anders?
(oder haben wir hier vielleicht eine recht eigene Veorstellung, wie Pushen auszusehen hat und das ist in China nur noch nicht angekommen?)

[Trinculo]

Bewegungen sind dann spiralig, wenn es die Anatomie vorgibt. Das wird jeder merken, wenn er z.B. Kurzhantelbankdrücken betreibt. Gibt es keine anatomischen Gründe für Spiralen, gewinnt man auch nichts dadurch, dass man welche bastelt. Anders ausgedrückt: bei jedem Judowettkampf, selbst bei jedem Dorffestgerangel wird man Spiralen zu Gesicht bekommen ... ich würde das nicht zum Kriterium machen

[scarabe]

schau Dir gleich die erste Aktion an. Nicht einfach runterziehen, sondern die Bewegung im "Halbkreis"/Spirale seitl. nach unten, sonst würde es gar nicht funktionieren. Trotz Knie...
Die diversen seitlichen Schubsereien zeigen anschaulich, was passiert, wenn man nicht aufpaßt, wohin die Arme gehen, was man auch im ein- und beidhändigen Tuishou übt- sich so zu bewegen, daß der Gegner möglichst nicht die Möglichkeit hat, den Arm zu umgehen und den Körper dann in diesen instabilen Positionen direkt anzugreifen bzw. wegzupushen. Bzw. den Gegner zu verleiten, durch zu hohen oder zu weit seitlichen Arm (oder zu nahe am Körper) angreifbar zu werden. Ist hier nur alles schnell und grob.

Übrigens, Sidekicks sind auch in fast sämtlichen Formen des Chen-Taiji enthalten, wer behauptet, die wären kein Bestadteil von Taiji.... ?

[Fei Long]

Zitat von GilesTCC Die Vids sind ganz OK in ihrer jeweiligen Genre (Wu Shu Akrobatik, Qi Gong usw.) aber ich finde nicht, daß sie zum Thema "Tai Chi zum Kämpfen" relevant sind. Schöne Grüsse, Giles

Habe mir jetzt nur mal das Chen-Video angesehen. Den Salto rückwärts wird selbst ein CXW wohl so schön nicht mehr hin bekommen falls er das mal in ein Chenform aufnehmen sollte, dafür muß er das mit dem "den Mantel befestigen" (Lazily Tying Coat - Lan Zha Yi) aber noch mal üben...:P

Ernsthaft, aus akrobatischer Sicht natürlich wirklich sehr schön anzusehen, mit dem Thema Kämpfen hat´s aber tatsächlich wenig zu tun.

[scarabe]

Yi Jin Jing und Wushu findet man hier selten so wie auf Deinen Vids- (wobei das Wushu ja Meister Wang sein düfte???), das ist sicher für einige junge Leute interessant, nur ist das hier definitiv der falsche Thread für Deine Reklame. Setz das doch drüben in die Videos, wenn Du da etwas Reklame für Deine Schule machst, stört das keinen.

Das Taiji überzeugt mich hingegen nicht- kommt etwas hektisch rüber, manchmal auf Kosten der Zentrierung, korrektere Stellungen und Gewichtungen und solides Sinken wären für Chen bessere Beispiele gewesen. Weniger spektakulär, dafür technisch sauberer...

Diese Wushu-mäßigen Taiji Darbietungen tun dem Chen-Stil nichts Gutes, auch wenn es natürlich sehr sportlich ist und spektakulär aussieht. Aber weniger ist manchmal mehr... (menschenskind, da sind endlich mal die Kraft und die sportlichen Voraussetzungen da, die Formen wirklich brillant und sauber hinzuzaubern, ist das denn so schwer, ein bißchen langsamer zu machen und dafür mehr auf Sauberkeit und Technik zu achten?)


hier ein technisch recht interessantes Beispiel für diejenigen, die es gern etwas "bewegter" bzw schwungvoller haben. Man beachte nicht nur die Körperhaltung.
http://www.youtube.com/watch?v=-sghNlh3Jr8

hier kommt als zweite oder dritte Darbietung ebenfalls ctjq- der Mann wird nicht hektisch und übertreibt nicht- auch wenn er kurz darauf zeigt, daß er auch springen kann...

http://www.youtube.com/watch?v=RaIvA...eature=related

und hier noch ein junger cxw, für die, die es etwas schlichter mögen...
http://www.youtube.com/watch?v=DYkftdgHDJI

[scarabe]

Taiji-NAchwuchs in Chenjiagou, auf Matten

???2009??????????? - 56???

[dalong]

Zitat von scarabe Taiji-NAchwuchs in Chenjiagou, auf Matten ???2009??????????? - 56???

Schön mal ein paar Taijiler raufen zu sehen. Mir fehlt aber ein bisschen die Stärke des Taiji in der Umsetzung. Vor allem zu viel Arbeit aus dem Clinch (besonders am Anfang) wobei ich die Stärke des Taiji eher in Trapping range sehe. Ein Judoka, Ringer oder MMA'ler könnte bei diesen clinchlastigen rauferreien sicherlich besser was "reißen".

Finds aber trotzdem super. Glaube mittlerweile, dass man erst Vollkontakt jeglicher Art machen muss um die feinen subtileren Sachen im Taiji (oder ähnlich technischen Systemen) besser umsetzen zu können.

[fei li]

Mir kommen da manchmal ganz ähnliche Gedanken.
Ich habe gestern ein Interview mit Chan Sau Chung (der Monkeyking)
gesehen, in dem er erwähnt, dass man seinen Affenstil erst nach Meisterung
des Pek Kwar (nördlicher Stil) gezeigt bekommt.

So etwas ähnliches halte ich auch im TJQ Bereich für eine gute Idee.
Sozusagen erstmal eine solide Basis in einem anderen Kungfustil,
bevor man zu den schwierigeren inneren Techniken übergeht.

Mir fällt das oft unangenehm bei Anfängern und auch schon Fortgeschrittenen
Taiji Quan- Übenden, die sehr schlechte Positionen, Dehnung und Kondition haben. Mit ein bisschen Kampf- und Selbstverteidigungserfahrung wird vieles im TJQ sehr viel schneller verständlich.

[Fei Long]

Zitat von fei li ... So etwas ähnliches halte ich auch im TJQ Bereich für eine gute Idee. Sozusagen erstmal eine solide Basis in einem anderen Kungfustil, bevor man zu den schwierigeren inneren Techniken übergeht. Mir fällt das oft unangenehm bei Anfängern und auch schon Fortgeschrittenen Taiji Quan- Übenden, die sehr schlechte Positionen, Dehnung und Kondition haben. Mit ein bisschen Kampf- und Selbstverteidigungserfahrung wird vieles im TJQ sehr viel schneller verständlich.

Kommt halt immer auf die Situation an. Wenn man wirklich von klein auf TJQ lernt wie bspw. die Kids in Chenjiagou, denn braucht man denke ich keinen andern Stil - zumal das Training dort ja auch recht "kung fu-mäßig" (ich hoffe es ist klar wie ich es meine) ist, es ist ja nicht so daß da nur langsames Formenlaufen angesagt wäre (siehe auch den Link den scarabe in dem Shortpower-Thread gepostet hat). Da wird ja auch auf Kraft und Kondition trainiert, da gibt´s richtiges Sparring etc. - eben das, was man hier wenig mit TJQ in Verbindung bringt sondern wo man denkt daß wären nur was für "äußeres Kung Fu".

Wenn man erst recht spät zum TJQ kommt und das ganze wirklich als ernsthafte KK betreiben will, muß man - denke ich - tatsächlich mehr tun um auch körperlich fit zu werden und auch was das Gefühl für´s Kämpfen angeht. Aber auch da würde ein "komplettes" TJQ-Training wahrscheinlich reichen, die Frage ist halt ob man an eine Schule gerät, wo man auch so "komplett" unterrichtet wird (mal davon ab ob man überhaupt die Zeit hat soviel zu trainieren die dann nötig ist)- sonst wäre eine "Vorbildung" wie Du sie ansprichst wahrscheinlich wirklich nicht verkehrt.

[dalong]

Zitat von fei li Mir kommen da manchmal ganz ähnliche Gedanken. Ich habe gestern ein Interview mit Chan Sau Chung (der Monkeyking) gesehen, in dem er erwähnt, dass man seinen Affenstil erst nach Meisterung des Pek Kwar (nördlicher Stil) gezeigt bekommt. So etwas ähnliches halte ich auch im TJQ Bereich für eine gute Idee. Sozusagen erstmal eine solide Basis in einem anderen Kungfustil, bevor man zu den schwierigeren inneren Techniken übergeht. Mir fällt das oft unangenehm bei Anfängern und auch schon Fortgeschrittenen Taiji Quan- Übenden, die sehr schlechte Positionen, Dehnung und Kondition haben. Mit ein bisschen Kampf- und Selbstverteidigungserfahrung wird vieles im TJQ sehr viel schneller verständlich.

Ich meine Boxen oder Kick-Thaiboxen oder wenn es denn chinesisch sein muss Sanda fürs "stand up" und Ringen/Bjj/Judo etc. die richtigen Grundlagen, um sein Taiji einsatzfähig zu machen. Wichtig ist m.E. nicht der Stil sondern die Intensität mit der geübt wird. Ohne eine unkooperativen Trainingspartner, den Umgang mit Adrenalin und einer gewissen toughness keine Kampfkunst. Ohne den Feedback Mechanismus weiss man auch nie was in echtzeit geht oder eben nicht geht. Seit ich mehr Sparring mach, klappen komischerweise ab und an mal meine "erlaubten" Kungfu techniken richtig gut. Für mich ist Sparring das a und o um mein Kungfu zu verbessern und zu customizen.

Selbst wenn man so (oder intensiver) trainiert, ist kämpfen in Realität wohl nochmal was anderes (ich spekuliere mal, da ich nie wirklich kämpfen musste- Gott sei dank!).

Die Chinesen haben sicher früher gekämpft und gesparrt. Vielleicht mit mehr verschleiss. Das muss heute nicht mehr sein. Aber wer meint kämpfen zu lernen, ohne sich mal ne blutige Nase zu holen oder mal nen "pressure test" zu machen, der irrt sich gewaltig. Und auch "meine Techniken sind zu gefährlich" und "mit Push-Hands" kann man verletzungsfrei kämpfen lernen, halte ich für stuss.

Aber muss den jeder kämpfen lernen? Finde es vollkommen ok, Taiji zu lernen, auch wenn man nur Aspekte des kampfes lernen will oder einfach nur Gesund sein will.

Mein natürlich sehr subjektives (sorry geht nicht anders und klar ist das doof alles über einen Kamm zu scheren) Fazit zur Kampffähigkeit guten Taijis:
- (Box-) Schlag und Trittdistanz: Mangelhaft
- Trapping Distanz und Qinna: Gut
- Clinch: Mangelhaft
- Boden: nicht vorhanden
- Schlagpower und Fajin: Sehr gut (je nach Stil)
- Waffen: Sehr unrealistisch (in der Disco brauchst du keinen Säbel, oder Hellebarde)
- Attribute: befriedigend (manche Tajiler sind wohl sportlich und haben willenskraft, den meisten in Deutschland wird es wohl an athletik und agressivität fehlen um sich durchzusetzen)

Nicht falsch verstehen: Ich finde Taji super und denke es hat viel, was andere KK nicht haben. Z.B. Körperschule und Feinmechanik, Fajin und viele andere Positve Aspekte. Taiji allein ist i.d.R. aber zur Selbstverteidigung ungeeignet und uneffektiv (selbst wenn es nach 10 Jahren intensiven Trainings klappen würde).

Ich behaupte aber auch nicht dass irgendein anderes System alles hat was man braucht. Allen Zweiflern empfehle ich Geoff Thompson, "animal day".

[scarabe]

ich denke, das größte Problem bei uns sit eben, eine solche Schule zu finden, wo Taiji auch umfassend unterrichtet wird. Denn meist ist man schon froh, wenn überhaupt Pushhands unterrichtet wird und dann ist das höchst selten auch mel eine kräftige Rauferei, sondern meist nur sanftes "Hören" ohne jegliche Härte oder Anstrengung.

Das ist in einer echten Auseinandersetzung natürlich unrealistisch, denn sogar in Tuishou-Wettbewerben wird der gegner mal etwas unsanft, während in einem echten Fight kein Gegner Zeit damit verschwenden wird, sich auf sanftes Armkreisen etc einzulassen.
Man muß also auf blitzartige, harte und kraftvolle Angriffe gefaßt sein, auch von Gegnern, die nicht gleich nach vorne purzeln, wenn man mit den Arm geschickt ausweicht und selbst so hart im Nehmen und standfest sein, daß man auch einen kräftigen Stoß oder ein Zerren aushalten kann.

Das zu trainieren ist ohne ordentliche Raufereien am Anfang kaum umzusetzen, aber igitt, sowas ist nicht weich und sanft, sondern kann wehtun und macht blaue Flecken und die Verletzungsgefahr ist auch höher als beim Krankenkassen Taiji.
Irgendwie schade, denn so wird Taiji bei uns wohl nie ein wirklich realistischer und tauglicher Kampfsport/Selbstverteidigung/wie auch immer.

Andererseits muß man auch die Menschen verstehen, die einfach nur Freude haben an ihren Formen, die Spaß machen und wohl tun.
Ich selbst mag "Raufereien" sehr und bin auch nicht wehleidig, habe aber auch schon festgestellt, daß ich nach diversen Unfällen und Verletzungen vorsichtiger geworden bin, als früher, man weiß einfach, was passieren kann und auch, daß man sich in fortgeschrittenem Alter doch leichter verletzt... (aber zur Mimose muß man deshalb wirklich nicht werden, und davon gibts in unserer Taiji-Szene leider zu viele!)

[fei li]

Zitat von dalong Mein natürlich sehr subjektives (sorry geht nicht anders und klar ist das doof alles über einen Kamm zu scheren) Fazit zur Kampffähigkeit guten Taijis: - (Box-) Schlag und Trittdistanz: Mangelhaft - Trapping Distanz und Qinna: Gut - Clinch: Mangelhaft - Boden: nicht vorhanden - Schlagpower und Fajin: Sehr gut (je nach Stil) - Waffen: Sehr unrealistisch (in der Disco brauchst du keinen Säbel, oder Hellebarde) - Attribute: befriedigend (manche Tajiler sind wohl sportlich und haben willenskraft, den meisten in Deutschland wird es wohl an athletik und agressivität fehlen um sich durchzusetzen)

Du kennst dich wohl wirklich nicht besonders gut mit TJQ aus…

Pao Chui: Fausttechniken ohne Ende, Tritte gibt es auch genug.

Qinna gibt es ohne Ende im TJQ.

Gerade im Clinch ist TJQ sehr wirkungsvoll, TJQ ist hauptsächlich ein Nahkampfstil.

Zum Thema Waffen, ist dir schonmal der Gedanke gekommen,
dass sich das übertragen lässt? Stichwort, Besen, Brett, Messer, Regenschirm oder einfach nur ein simpler Stift?

Das Thema Boden ist wirklich ein Handicap, allerdings ist es dass bei ziemlich vielen Stilen. Kommt wohl von der in chinesischen Stilen, verbreiteten Auffassung, dass man, wenn man zu Boden geht, keine Chance mehr hat und es deswegen weitgehend vermeidet (Ausnahme Ditang Quan und ein paar andere)