TaiChi zum Kämpfen ?

[Fei Long]

Zitat von Nananom Tai Ji Quan ist keine Bewegungsmeditation, hat keine „spirituellen“ Aspekte und nichts mit Wellness zu tun.Es handelt sich hierbei um einen Kung Fu-Stil, der sich durch nichts von anderen Stilen abhebt, außer, dass er zu den drei Inneren Kampfkünsten gehört. Dieser Stil kommt aber nur noch selten in seiner ursprünglichen kämpferischen Form vor. Die meisten Schulen, die diese gar nicht traditionelle Interpretation weitergeben, dürften eigentlich das Wort "Quan" (= Faustkampf) nicht mehr im Namen führen.

Das bringt es ganz gut auf den Punkt.

Das man heute den Eindruck haben kann daß Tai Chi ein Wellness-Ding ist kann ich den Leuten nicht mal verübeln. Es wird bei vielen Kursen (VHS, Fitnessstudio, aber selbst in regulären Schulen) genau so beworben, mit Aussagen wie "...ist eine chinesische Gesundheitslehre, Meditation in Bewegung..." und auch nur (!) so unterrichtet.

Das er klär vielleicht warum manche "Außenstehenden" solche Vorurteile im Kopf haben und die - obwohl man nicht mal weiter als Wikipedia recherchieren müßte um herauszufinden daß das nicht die (ganze) Wahrheit ist - so fest verwurzelt sind daß sie schon als Fakten formuliert werden.

[Sojobo]

Zitat von Nananom Tai Ji Quan ist keine Bewegungsmeditation, hat keine „spirituellen“ Aspekte und nichts mit Wellness zu tun.Es handelt sich hierbei um einen Kung Fu-Stil, der sich durch nichts von anderen Stilen abhebt, außer, dass er zu den drei Inneren Kampfkünsten gehört. Dieser Stil kommt aber nur noch selten in seiner ursprünglichen kämpferischen Form vor. Die meisten Schulen, die diese gar nicht traditionelle Interpretation weitergeben, dürften eigentlich das Wort "Quan" (= Faustkampf) nicht mehr im Namen führen.

Ich weiß selbst, was der Unterschied zwischen TC und TJQ ist.
Und als ich ins TJQ von der Theorie in die Praxis geguckt hab bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es in der Form, wie es trainiert wird, nicht funktionieren wird. Natürlich (!) kann man die Techniken anwenden und die sind der Einfachheit wegen auch gar nicht so falsch, aber die Art, wie es trainiert wird, ist mMn ineffektiv. Man kann sich in einer ernsten Situation einfach nicht schnell bewegen, nicht schnell reagieren, wenn man fast nur langsame Bewegungen übt! Wer will mir das denn bitte erzählen?

Klar mach ich mich vielleicht unbeliebt und hab natürlich auch gar keine Ahnung , wenn ich das im TJQ-Unterforum poste. Aber stell zwei Zwillingsbrüder mit völlig gleichen Voraussetzungen gegenüber in den Ring (oder in eine Kneipe). Der eine hat 20 Jahre eine äußere KK trainiert, der andere 20 Jahre eine innere, nämlich TJQ. Wer hat da bessere Chancen? Sicher nicht der, der einen Großteil seines Trainings auf meditative Übungen und zur Kontrolle über sein Chi gelegt hat. Wenn man TJQ für den Kampf tauglich machen wollte, müsste man es zu einer äußeren KK machen, oder zumindest äußere Aspekte aufnehmen. Das aber widerspricht dem System, das allein als innere KK funktioniert. Das kann ich auch nachvollziehen und ich will den Stil gewiss nicht bashen. Aber ganz gleich, welche Intention bei seiner Entstehung dahinter stand (die meisten KK wurden zum schnellen Töten geschaffen und wer von uns heute ist dazu dank seines Trainings noch in der Lage?), es zählt letztlich nur das Wie in der Gegenwart. Auch da mag es Ausnahmen geben, aber die bestätigen nur die Regel.

Aber wessen Meinung ist das schon. Ich glaube seit ich 17 bin ja nichtmals mehr an Chi, geschweigedenn daran, dass man durch besondere Chi-Kontrolle das Chi seines Gegners manipulieren könnte. TJQ basiert auf den Glauben daran.

[Trinculo]

Zitat von Sojobo Ich glaube seit ich 17 bin ja nichtmals mehr an Chi, geschweigedenn daran, dass man durch besondere Chi-Kontrolle das Chi seines Gegners manipulieren könnte. TJQ basiert auf den Glauben daran.

Das ist barer Unsinn. Der Begriff Qi kommt aus der chinesischen Gesundheitslehre und wurde erst relativ spät mit der Kampfkunst in Verbindung gebracht. Die inneren Kampfkünste basieren auf einer bestimmten Art der Kraftentwicklung, nicht auf Qi-Kontrolle. Das Qi kommt immer dann ins Spiel, wenn jemand gebeten wird, etwas zu erklären. Wir nehmen dazu Begriffe aus unserer Medizintheorie (Muskeln, Sehnen, ATP etc.), die Chinesen nahmen eben Begriffe aus ihrer aktuellen Medizintheorie (Xin, Qi, Shen, was weiß ich).

[wudangdao]

Zitat von Sojobo Man kann sich in einer ernsten Situation einfach nicht schnell bewegen, nicht schnell reagieren, wenn man fast nur langsame Bewegungen übt! Wer will mir das denn bitte erzählen?

Ich sehe schon du hast richtig Ahnung ^^

Normalerweise würde ich mich berufen fühlen, etwas konstruktives zu schreiben, aber deine Meinung ist sowieso schon festgefahren. Das würde dich jetzt sowieso nicht erreichen, daher lasse ich es.

Langsame Grüße
wudangdao

[Nananom]

Zitat von Trinculo Das ist barer Unsinn. Der Begriff Qi kommt aus der chinesischen Gesundheitslehre und wurde erst relativ spät mit der Kampfkunst in Verbindung gebracht. Die inneren Kampfkünste basieren auf einer bestimmten Art der Kraftentwicklung, nicht auf Qi-Kontrolle. Das Qi kommt immer dann ins Spiel, wenn jemand gebeten wird, etwas zu erklären. Wir nehmen dazu begriffe aus unserer Medizintheorie (Muskeln, Sehnen, ATP etc.), die Chinesen nahmen eben Begriffe aus ihrer aktuellen Medizintheorie (Xin, Qi, Shen, was weiß ich).

Während der großen chinesischen Krise,sind in Unkenntnis der ursprünglichen Bedeutungen neue gedankliche Konstrukte zum Taiji entworfen worden. Ärzte betonten die gesundheitlichen Seiten des Taiji Quans und esoterisch geprägte Praktiker glaubten im Taiji eine Methode zur spirituellen Entwicklung zu finden.

Auch bildete sich damals eine intellektuelle Gruppierung heraus, deren intellektuelle Hintergründe auf wenig fundiertes Hintergrundwissen in den Kampfkünsten traf. In diesem Kontext entwickelten sich semi-esoterische Vorstellungen über Kung Fu. Auf Grund dieses Halbwissens und des Umstandes, dass viele Kung Fu-Systeme ähnliche Terminologien, Symbolik und Metaphern benutzten wie alte religiöse und moralphilosophische Systeme wurden nun Stile wie Taiji Quan mit viel theoretischen Beiwerk ausgeschmückt. Die verwendete Sprache stammte hierbei teilweise aus dem religiösen oder kosmologischen Wortschatz. Diese Vermischung von mystisch-esoterischen Vorstellungen und praktischen Techniken wurde in China besonders durch Strömungen in der entstehenden bürgerlichen Schicht im 19. Jahrhundert beschleunigt, vergleichbar der New Age-Bewegung im westlichen Kulturkreis.

Der Grundstein zu diesen verwirrenden Missverständnissen wurde hierfür allerdings bereits im Wechsel von der Ming zur Qing-Dynastie durch Schriften des Philosophen Huang Li-Zhou gelegt. Als Widerstandskämpfer lehnte er die Fremdherrschaft der Mandschus ab, welche die Ming-Dynastie ablösten und die Qing-Dynastie etablierten. In einem seiner Aufsätze unterschied er die chinesichen Kung Fu Stile in „Innere“ Stile, d.h. wertvollere und geheime, und „Äußere“ Stile, d.h. weniger wichtige und öffentliche.

Zitat von Sojobo Und als ich ins TJQ von der Theorie in die Praxis geguckt hab bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es in der Form, wie es trainiert wird, nicht funktionieren wird. .

Ja, über Deine tiefgehenden Studien der verschiedenen Richtungen des TJQ hast Du ja schon berichtet:

Zitat von Sojobo Ein Tai Chi quan-Lehrer hat mal einen Lehrgang bei uns gegeben und am Ende gab es Partnerübungen. Nein, also echt jetzt, nein!

Ich hab mal im Fernsehen gesehen, wo sich ein Karateka beim Rummelboxen blamiert hat

[Sojobo]

Zitat von Trinculo Das ist barer Unsinn. Der Begriff Qi kommt aus der chinesischen Gesundheitslehre und wurde erst relativ spät mit der Kampfkunst in Verbindung gebracht. Die inneren Kampfkünste basieren auf einer bestimmten Art der Kraftentwicklung, nicht auf Qi-Kontrolle. Das Qi kommt immer dann ins Spiel, wenn jemand gebeten wird, etwas zu erklären. Wir nehmen dazu Begriffe aus unserer Medizintheorie (Muskeln, Sehnen, ATP etc.), die Chinesen nahmen eben Begriffe aus ihrer aktuellen Medizintheorie (Xin, Qi, Shen, was weiß ich).

OK, das stimmt -Verzeihung: TJQ basiert nicht darauf, aber ist eng damit verstrickt. Wenn es so formuliert auch barer Unsinn ist, war der Typ, der uns das erklärt hat, nur ein Fake-TJQ-Lehrer und ich müsste mich entschuldigen.

Zitat von wudangdao Ich sehe schon du hast richtig Ahnung ^^ Normalerweise würde ich mich berufen fühlen, etwas konstruktives zu schreiben, aber deine Meinung ist sowieso schon festgefahren. Das würde dich jetzt sowieso nicht erreichen, daher lasse ich es. Langsame Grüße wudangdao

Ich bin Agnostiker und stets offen. Ich bitte Dich darum, etwas konstruktives zu schreiben! Ich hab mich nicht zum Klugscheißen in diesem Forum angemeldet, sondern um zu lernen. Wenn in einem Thread alle dieselbe Meinung haben, geht das aber selten.

Mein schroffer Ton kommt nur daher, dass ich mich hier für dumm verkauft fühle. Wenn mir einer sagt, ich wüsste nicht, welche KK jemand vertreten hat, der bei uns einen Lehrgang gehalten hat, oder wenn mir einer erklären will, was eine innere KK ist. Man...

@Blauaffe: Ich hab mich vorher und auch nachher auch theoretisch mit der Materie befasst, weil ich nicht borniert bin. Ich könnte hier auch wie ein Asi rumprollen und Herausforderungen annehmen, um die Richtigkeit meiner Meinung zu beweisen. Dann hätte ich solche abschätzigen Kommentare verdient, so aber besteht kein Grund darin, zu versuchen, mich zu diffamieren. Weiß gar nicht, was das soll.

[Trinculo]

Zitat von Sojobo OK, das stimmt -Verzeihung: TJQ basiert nicht darauf, aber ist eng damit verstrickt. Wenn es so formuliert auch barer Unsinn ist, war der Typ, der uns das erklärt hat, nur ein Fake-TJQ-Lehrer und ich müsste mich entschuldigen.

Viele Lehrer beten eh nur ihre AOK-Taijiausbildung nach, wer macht sich schon die Mühe und recherchiert in chinesischer Geschichte. Und ja, heute sind Taiji und Qi & Co. sehr eng verstrickt ... leider. Ob das je wieder rückgängig gemacht werden kann?

Zitat von Sojobo Wenn mir einer sagt, ich wüsste nicht, welche KK jemand vertreten hat, der bei uns einen Lehrgang gehalten hat, oder wenn mir einer erklären will, was eine innere KK ist. Man...

das hast Du falsch verstanden: Hongmen wollte nur darauf hinweisen, dass nicht überall, wo Taijiquan draufsteht auch Taijiquan drin ist.
Genaugenommen geht er sogar davon aus, dass die meisten, die sich Taijilehrer nennen und auch glauben welche zu sein, in Wirklichkeit keine sind.
Wir brauchen Dich also nicht, um uns über dieses Thema zu streiten

Und wenn Du der Auffassung bist, dass innere Kampfkunst wesentlich in der Kontrolle einer ominösen Energie und darüber des Gegners besteht, ja sogar die These aufstellst, innere Kampfkunst müsste zur äußeren werden um zu wirken, dann ist es nicht verwunderlich, dass sich manche provoziert fühlen, diese Fehlwahrnehmung zu korrigieren.

Deine "Offenheit" hast Du bisher gut verborgen

[Nananom]

Zitat von Sojobo OK, das stimmt -Verzeihung: TJQ basiert nicht darauf, aber ist eng damit verstrickt. Wenn es so formuliert auch barer Unsinn ist, war der Typ, der uns das erklärt hat, nur ein Fake-TJQ-Lehrer und ich müsste mich entschuldigen. Ich bin Agnostiker und stets offen. Ich bitte Dich darum, etwas konstruktives zu schreiben! Ich hab mich nicht zum Klugscheißen in diesem Forum angemeldet, sondern um zu lernen. Wenn in einem Thread alle dieselbe Meinung haben, geht das aber selten. Mein schroffer Ton kommt nur daher, dass ich mich hier für dumm verkauft fühle. Wenn mir einer sagt, ich wüsste nicht, welche KK jemand vertreten hat, der bei uns einen Lehrgang gehalten hat, oder wenn mir einer erklären will, was eine innere KK ist. Man...

Es gibt viele Freaks und wenig authentische Lehrer besonders im Bereich der traditionellen Kampfkunst.Wie weit die Menschen sich von dem Original entfernt haben, sieht man an Sätzen wie: „Tai Ji Quan ist eine meditative Bewegungskunst, die ursprünglich aus dem Umfeld der Kampfkunst stammt“ oder „früher als Kampfkunst praktiziert, ist das Tai Ji Quan weiterentwickelt worden und steht heute auf drei Säulen: Gesundheitsübung, Meditation, Kampfkunst, wobei der Kampfaspekt keine Rolle mehr spielt“.Gleichzeitig haben die gleichen Personen aber auch kein Problem damit, den Kampfkunstaspekt in Anspruch zu nehmen, wenn dadurch die Überlegenheit ihrer Sache verdeutlicht werden kann oder andere Ziele erreicht werden sollen. Die Inanspruchnahme gerade von Seiten esoterisch gestimmter Gruppen die Tai Ji Quan primär als Bewegungsmeditation ansehen, ist auf sogar groteske Weise absurd, weil es den wahren Ursprung des Tai Ji Quan verleugnet und sich selbst von dieser Wurzel abtrennt. In solchen Kontexten treibt das Tai Ji Quan dann sehr merkwürdige Blüten.Hier wird dann ein neues Produkt mit einem Namen belegt, der für etwas ganz anderes steht.

Es ist z.B. vorstellbar, dass alte Menschen Fußball spielen, die Tore abschaffen und sich sehr langsam bewegen. Dies würde Franz Beckenbauer aber sicher nicht als Fußball durchgehen lassen. Ebenso verhält es sich mit dem Tai Ji Quan, das in den Augen eines traditionellen Meisters eben anders zu praktizieren ist. In seinen Augen wird nur zum besseren Verständnis der Bewegungen langsam trainiert, um dann bald zum schnellen Exerzieren über zu gehen, denn im Ernstfall hilft neben sauberer Technik vor allem Schnelligkeit. Auch Kraft spielt eine wichtige Rolle, aber eben keine rohe Muskelkraft, sondern eine Kraft, die aus besonderen Bewegungsprinzipien resultiert und sehr explosiv angewendet wird.

[wudangdao]

Zitat von Sojobo Ich bitte Dich darum, etwas konstruktives zu schreiben!

Hallo Sojobo,

erst einmal ist festzuhalten, dass Taijiquan nicht gleich Taijiquan ist. Wie im Karate gibt es auch hier unterschiedliche Stilrichtungen mit verschiedenen Schwerpunkten. Das meistverbreitete Taijiquan ist das Yang-Taijiquan, welches heute eher als reiner Gesundheitssport praktiziert wird. Hier fehlt in den meisten Schulen tatsächlich der Anwendungsbezug. Neben weniger verbreiteten Stilen wie dem Wu-Stil und dem Sun-Stil gibt es noch den anwendungsorientierteren Chen-Stil, der neben langsamen Bewegungen auch das sog. Fajin (ich nenne es jetzt der Einfachheit halber mal plötzliche Kraftentladung, auch wenn es dem Fajin eigentlich nicht ganz gerecht wird) trainiert. Im Chen-Taijiquan (natürlich auch wie immer abhängig vom Trainer) werden viele Partnerübungen trainiert, die für eine starke Verwurzelung (sicherer Stand) sorgen sollen sowie Gefühlstraining (Tuishou) und Anwendungen gegen die verschiedensten Angriffe. Gleiches findest du auch im etwas weniger verbreiteten Wudang Taijiquan.

Das langsame Üben im Taijiquan hat zum einen den Grund der Schonung und Stärkung der Gelenke sowie des Aufbaus einer geeigneten Muskulator und zum anderen einen perfektionierenden Anspruch an Bewegungen. Wenn du einen Tritt ohne zu wackeln und mit Leichtigkeit in Zeitlupe machen kannst, und das mehrere hundert mal hintereinander, dann kannst du ihn auch schnell sehr ordentlich machen. Du hast die Bewegung so in deinen Körper konditioniert, dass er sich durch das langsame Üben sehr genau jedes Detail einer Bewegung bis in die Feinheiten hinein einprägen kann. Umgekehrt lernen viele Menschen Techniken immer nur schnell und sind dann nicht in der Lage, sie langsam im Detail auszuführen, ohne zu wackeln und ungenau zu werden.

Sich langsam mit Techniken auseinanderzusetzen hat den entscheidenden Vorteil die Bewegung viel besser zu verstehen. Das gilt auch für andere Kampfkünste.

Anwendungen werden im Taijiquan natürlich auch schnell geübt und abhängig von Schule und Lehrer gibt es auch verschiedene Kampfübungen.

Grüße
wudangdao

Zitat von Sojobo @Blauaffe: Ich hab mich vorher und auch nachher auch theoretisch mit der Materie befasst, weil ich nicht borniert bin. Ich könnte hier auch wie ein Asi rumprollen und Herausforderungen annehmen, um die Richtigkeit meiner Meinung zu beweisen.

Du glaubst echt, es ist der Stil in diesem Unterforum, Herausforderungen gegen Leute auszusprechen, die rumprollen?
Das bestätigt meine Vermutung, dass Du die falschen Informationsquellen zu Rate gezogen hast.

Zitat von Sojobo Dann hätte ich solche abschätzigen Kommentare verdient, so aber besteht kein Grund darin, zu versuchen, mich zu diffamieren. Weiß gar nicht, was das soll.

Verstehe ich recht, dass Du großen Wert darauf legst, als offen und gut informiert rüberzukommen und wütend bist, weil ich und andere, die sich seit Jahren oder Jahrzehnten intensiv mit inneren und auch anderen KK auseinandersetzen zum Ausdruck brachten, dass die von Dir vorgebrachte Meinung über innere KK nicht mit ihren Kenntnissen übereinstimmt?

[Nananom]

Zitat von wudangdao Das meistverbreitete Taijiquan ist das Yang-Taijiquan, welches heute eher als reiner Gesundheitssport praktiziert wird.

Diese Entwicklung ist auf Yang Cheng Fu zurückzuführen, um seinen Stil besser größeren Gruppen beibringen zu können,unterrichtete er eine sehr stark vereinfachte Form, deren Anwendungen chiffriert waren, damit sich diese nicht jedem Schüler erschlossen.Diese Variante wurde schließlich von vielen seiner Schüler weitergegeben.So dass heute nur noch selten echtes ursprüngliches Yang Taiji Quan vorkommt.

P.s. Was soll Wudang Taiji Stil sein?Der Begriff „Wu Dang“ kommt ursprünglich von einer Bergregion, in der ein Kampfkunst-System entwickelt wurde, dass den großen drei „Inneren“-Stilen sehr ähnlich war. Jedoch gab es historisch keinen einheitlichen Wu Dang Quan-Stil, so dass es damals sinnvoll erschien, die chinesischen Kung Fu-Stile (Innere und Äußere) durch zwei geographisch klar bezeichnete Bezeichnungen (Wu Dang und Shaolin) zu trennen.

[wudangdao]

Zitat von Nananom P.s. Was soll Wudang Taiji Stil sein?Der Begriff „Wu Dang“ kommt ursprünglich von einer Bergregion, in der ein Kampfkunst-System entwickelt wurde, dass den großen drei „Inneren“-Stilen sehr ähnlich war. Jedoch gab es historisch keinen einheitlichen Wu Dang Quan-Stil, so dass es damals sinnvoll erschien, die chinesischen Kung Fu-Stile (Innere und Äußere) durch zwei geographisch klar bezeichnete Bezeichnungen (Wu Dang und Shaolin) zu trennen.

Hallo Nananom,

es gibt nicht den einen Wudang-Stil. In Wudang wurden die unterschiedlichsten Stile praktiziert und manche davon auch dort entwickelt. Darüber hinaus gibt es in Wudang verschiedene daoistische Linien, z. B. Xuan Wu Pai, Long Men Pai und San Feng Pai, die wiederum unterschiedliche Stile innerhalb des Wudang Pai praktizieren. Falls du Interesse an weiteren Infos hast, kannst du hier was nachlesen:
Neues | www.wudangpai.de
Wudang-Deutschland

Wikipedia gibt dazu leider nicht viel brauchbares her.

Grüße
Dennis

[Nananom]

Zitat von wudangdao Hallo Nananom, es gibt nicht den einen Wudang-Stil. In Wudang wurden die unterschiedlichsten Stile praktiziert und manche davon auch dort entwickelt. Darüber hinaus gibt es in Wudang verschiedene daoistische Linien, z. B. Xuan Wu Pai, Long Men Pai und San Feng Pai, die wiederum unterschiedliche Stile innerhalb des Wudang Pai praktizieren. Falls du Interesse an weiteren Infos hast, kannst du hier was nachlesen: Neues | www.wudangpai.de Wudang-Deutschland Wikipedia gibt dazu leider nicht viel brauchbares her. Grüße Dennis

Hallo Dennis,

beruft ihr euch auf Zhang Sanfeng?Diese Gestalt hat zwar gelebt und man weiß von ihr, dass sie sich im Umfeld der Shaolin aufgehalten hat, aber es gibt keine gesicherten Hinweise auf eine Verbindung zum Tai Ji Quan.