TaiChi zum Kämpfen ?

[wudangdao]

Zitat von Nananom beruft ihr euch auf Zhang Sanfeng?Diese Gestalt hat zwar gelebt und man weiß von ihr, dass sie sich im Umfeld der Shaolin aufgehalten hat, aber es gibt keine gesicherten Hinweise auf eine Verbindung zum Tai Ji Quan.

Hallo Nananom,

ich denke eine Grundsatzdiskussion über Zhang San Feng und Taijiquan würde hier zu weit führen in diesem Thread. Können wir aber gerne mal bei einem gemeinsamen Tee machen, wenn du mal in München bist

Grüße
Dennis

[Hanspeter]

Zitat von wudangdao Hallo Sojobo, erst einmal ist festzuhalten, dass Taijiquan nicht gleich Taijiquan ist. Wie im Karate gibt es auch hier unterschiedliche Stilrichtungen mit verschiedenen Schwerpunkten. Das meistverbreitete Taijiquan ist das Yang-Taijiquan, welches heute eher als reiner Gesundheitssport praktiziert wird. Hier fehlt in den meisten Schulen tatsächlich der Anwendungsbezug. Neben weniger verbreiteten Stilen wie dem Wu-Stil und dem Sun-Stil gibt es noch den anwendungsorientierteren Chen-Stil, der neben langsamen Bewegungen auch das sog. Fajin (ich nenne es jetzt der Einfachheit halber mal plötzliche Kraftentladung, auch wenn es dem Fajin eigentlich nicht ganz gerecht wird) trainiert. Im Chen-Taijiquan (natürlich auch wie immer abhängig vom Trainer) werden viele Partnerübungen trainiert, die für eine starke Verwurzelung (sicherer Stand) sorgen sollen sowie Gefühlstraining (Tuishou) und Anwendungen gegen die verschiedensten Angriffe. Gleiches findest du auch im etwas weniger verbreiteten Wudang Taijiquan. Das langsame Üben im Taijiquan hat zum einen den Grund der Schonung und Stärkung der Gelenke sowie des Aufbaus einer geeigneten Muskulator und zum anderen einen perfektionierenden Anspruch an Bewegungen. Wenn du einen Tritt ohne zu wackeln und mit Leichtigkeit in Zeitlupe machen kannst, und das mehrere hundert mal hintereinander, dann kannst du ihn auch schnell sehr ordentlich machen. Du hast die Bewegung so in deinen Körper konditioniert, dass er sich durch das langsame Üben sehr genau jedes Detail einer Bewegung bis in die Feinheiten hinein einprägen kann. Umgekehrt lernen viele Menschen Techniken immer nur schnell und sind dann nicht in der Lage, sie langsam im Detail auszuführen, ohne zu wackeln und ungenau zu werden. Sich langsam mit Techniken auseinanderzusetzen hat den entscheidenden Vorteil die Bewegung viel besser zu verstehen. Das gilt auch für andere Kampfkünste. Anwendungen werden im Taijiquan natürlich auch schnell geübt und abhängig von Schule und Lehrer gibt es auch verschiedene Kampfübungen. Grüße wudangdao

Ich stimme dir zu und ergänze noch ganz konstruktiv, dass die langsamen Bewegungen auch dazu da sind, dass man lernt, auch in der Bewegung entspannt zu bleiben. Wenn man stillsteht oder liegt, kann man sich leicht entspannen. Sobald man sich bewegt, ist die Entspannung weg. (Normalmensch). Beim Taiji wird versucht, die Entspannung in jeder Bewegung beizubehalten. Wirklich nicht so einfach, aber dann sehr wirkungsvoll.

Die "Techniken" sind im Taijiquan nicht so wichtig wie im Karate, denn es kommt eben auf die Bewegungsprinzipien an. Hat man die drin, ist man immer schneller als der Gegner, weil man sich vom "Gegner" führen lässt. (Siehe der Große Jan Silberstorff: "Bewegt er sich nicht, bewege ich mich nicht. Bewegt er sich, bin ich schon da.") Das funktioniert bei einem Anfänger nicht. Deswegen kommt Kampfkunst erst etwas später im Unterricht vor. Alles andere bliebe äußere Kampfkunst.

Wir üben also langsame Bewegungen, auch Meditation und Sensibilisierungen, aber auch Anwendungen und Kampfkunst. Und die üben wir langsam, um spüren zu lernen (uns und die anderen) und schnell, um es als Kampfkunst zu üben.

Wenn dein Kontakt mit Taijiquan also unbefriedigend war, dann warst du entweder noch nicht so entspannt, dass du es mit Taijiquan machen konntest (sondern nur mit Karate - wogegen ja nichts einzuwenden ist, im Prinzip), oder der Lehrer taugte nichts. Mein Tipp: Mach mal ein Seminar bei John Ding, Bob Boyd, Jan Silberstorff oder Chen Xiaowang. Das sind Könner, die dir jeder hier auf dem Board empfehlen kann. Da wirst du dann wirklich spüren, wie Taiji als Quan funktioniert. (Sorry, die meisten anderen hier kenne ich nicht persönlich, deswegen kann ich sie nicht empfehlen.)

[wudangdao]

Zitat von Hanspeter Ich stimme dir zu und ergänze noch ganz konstruktiv, dass die langsamen Bewegungen auch dazu da sind, dass man lernt, auch in der Bewegung entspannt zu bleiben. Wenn man stillsteht oder liegt, kann man sich leicht entspannen. Sobald man sich bewegt, ist die Entspannung weg. (Normalmensch). Beim Taiji wird versucht, die Entspannung in jeder Bewegung beizubehalten. Wirklich nicht so einfach, aber dann sehr wirkungsvoll.

Danke für die Ergänzung, das ist vollkommen richtig!

Grüße
wudangdao

[Trinculo]

Sich bei schnellen Bewegungen entspannt zu verhalten, ist noch schwieriger als bei langsamen Bewegungen oder im Ruhezustand. Sollte man da beim Taiqiquan nicht schnelle Bewegungen üben?

[GilesTCC]

Kurz gefasst, meiner Meinung nach:

- Tai Chi Chuan war und ist eine Kampfkunst, die auch gesundheitlich grosse Wirkung entfalten kann.
- Sie ist nicht so leicht in ihren Eigenarten zu erlernen und eignet sich gar nicht als "schneller SV-Kurs"
- Andererseits geht es überhaupt nicht darum, sich auf "Qi-Kräfte" zu fokussieren. Das kann sogar richtig nach hinten losgehen.
- Viele Leute, die heutzutage "Tai Chi (Chuan)" machen, haben und wollen nichts mit Kampfkunst zu tun haben.
- Unter den Leuten, die Tai Chi Chuan doch als Kampfkunst betreiben (oder zumindest diesen Anspruch haben), gibt es recht unterschiedliche Auffassungen, Herangehensweisen und Ebenen des Könnens.
- Manches, was als "richtiges Tai Chi Chuan" geübt wird, ist meiner Meinung nach eher 'Kung Fu' mit dem Etikett (und mit den Formen) von Tai Chi Chuan. Das bedeutet dann längst nicht, daß es schlechte Kampfkunst ist. Aber Tai Chi Chuan ist trotzdem etwas anderes.
- Was Tai Chi Chuan (als Kampfkunst) eigentlich ist, ist ganz klar in den klassischen Schriften zu lesen. Wenn's aufs Wesentliche ankommt, sind diese Texte gar nicht so unzugänglich und undeutlich. Welchen Stil, welche optische Erscheinung, das Tai Chi Chuan anschliessend hat, ist schnuppe.
- Eine Kampfkunst zu betreiben und dabei auch von den spezifischen gesundheitlichen und seelischen Vorteilen zu profitieren, ist eigentlich logisch. Tai Chi Chuan auch als eine Gesundheitsmethode zu üben, bedeutet nicht im geringsten, daß man sie deswegen weniger effektiv/realistisch als Kampfkunst betreibt. Im Gegenteil sogar, wenn man das Gehirn eingeschaltet lässt.

ciao,

Giles

[GilesTCC]

Zitat von Trinculo Sich bei schnellen Bewegungen entspannt zu verhalten, ist noch schwieriger als bei langsamen Bewegungen oder im Ruhezustand. Sollte man da beim Taiqiquan nicht schnelle Bewegungen üben?

In der Tat. Sind bestimmte Bewegungsabläufe und vor allem bestimmter Motorik einigermaßen drin, kann und soll man sie auch schnell üben. Allein und mit Partnern. Aber zwischendurch immer wieder langsam, um sie weiter zu vertiefen und zu verfeinern. Und dann wieder schnell usw. "Langsam" hat nichts mit dem Wesen von Tai Chi Chuan zu tun; es ist aber eine sehr wichtige Übungsmethode, vor allem bezüglich der Motorik von Tai Chi Chuan.

Schöne Grüsse,

Giles

[scarabe]

Leute, es findet ein steter Wechsel statt von Yin und Yang (diese Theorie ist nun mal die Basis, auf der Taiji aufbaut).
Yin ist sowohl weich, zusammenziehend, mehr innen und LANGSAM, Yang ist eher das HArte, ausdehnende, äußere, SCHNELLE.
Gutes Taijiquan enthält also beides, es nur langsam auszufürheren wäre genauso daneben, wie nur durchzurasen.
Jede Form- ich beziehe mich auf Chen, "meinen" Stil- enthält beides. Ob es dann allerdings auch korrekt so ausgeführt wird, ist eine andere Frage.

[GilesTCC]

Zitat von scarabe Leute, es findet ein steter Wechsel statt von Yin und Yang (diese Theorie ist nun mal die Basis, auf der Taiji aufbaut). Yin ist sowohl weich, zusammenziehend, mehr innen und LANGSAM, Yang ist eher das HArte, ausdehnende, äußere, SCHNELLE. Gutes Taijiquan enthält also beides, es nur langsam auszufürheren wäre genauso daneben, wie nur durchzurasen.

Stimme ich prinzipiell zu. Allerdings würde ich persönlich "langsam" und "schnell" nicht ohne weiteres in ein Yin/Yang-Modell aufnehmen. Im Zusammenhang von Tai Chi Chuan kann z.B. eine 'yinartige' Bewegung (sagen wir: einen Schlag oder Stoß absorbieren und in die Leere leiten) langsam oder schnell stattfinden. Die Geschwindigkeit wird dann prinzipiell von dem Angreifer abhängen, aber es bleibt eine Yin-Bewegung bzw. -Technik.
Und meistens dann ebenfalls die Geschwindigkeit der daraus entstehenden 'yangartigen' Bewegung (Schlag, Wurf.....).

Und für alle, die mit dem Yin/Yang-Modell überhaupt nichts anfangen können: Einfach die Augen zumachen und zur nächsten Postig übergehen.

Schöne Grüsse,

Giles

[Hongmen]

man könnte auch sagen "langsam ist präziese, präziese ist schnell"! was bietet sich da besser an als tai chi? zumal die rübergebrachte schnelligkeit dann auch noch ansatzlos und ungehindert sein ziel findet!

gruß
hongmen

[Marshall Mc Luhan]

Zitat von Nananom Tai Ji Quan ist keine Bewegungsmeditation, hat keine „spirituellen“ Aspekte und nichts mit Wellness zu tun.Es handelt sich hierbei um einen Kung Fu-Stil...

Sowohl Tai Ji Quan als auch Shaolin Quan haben „spirituelle“ Aspekte.
Zur Bewegungsmeditation:
Wenn man darunter versteht, dass man sich ausschließlich in Zeitlupe bewegt,
nur sanfte Bewegungen ausführt...gebe ich die Recht.Aber wenn man zur Tiefe
der Stile gelangt, IST das Meditation in Bewegung und sehr effektiv.Ich glaube,
dass die, die das als Wellness Methode benutzen es nicht anwenden können und die, denen es um die Anwendung geht, den spirituellen Aspekt ausklammern.
Wie so oft wäre m.M.n. der Weg der Mitte der Richtige.

[tsange]

Zitat von Sojobo Man kann sich in einer ernsten Situation einfach nicht schnell bewegen, nicht schnell reagieren, wenn man fast nur langsame Bewegungen übt! Wer will mir das denn bitte erzählen?

ich bin zwar sehr, sehr weit davon entfernt, das kämpfen mit taiji richtig zu verstehen oder gar anzuwenden, aber soviel hab ich schon mitbekommen (und es macht verdammt viel spass):
wenn eine kraft von außen auf einen einwirkt, ist es am allerschnellsten, noch bevor man zeit hat, eine bewegung zu _machen_, von vornherein so gewohnheitsmäßig seinen gelenken zu gestatten, dass sie sich von selbst richtig zueinander auffädeln, dass die von außen einwirkende kraft elastisch aufgenommen und direkt an den boden weitergegeben wird.
dann hat man ganz viel zeit für irgendwelche schrecksekunden und reaktionszeiten und dergleichen, und kann (je besser man es kann) die hereinkommende kraft für sich nutzen.

dieses automatische ausrichten der gelenke - neudeutsch "alignment" - kannst du entweder langsam und behutsam trainieren, oder dadurch, dass du dich mit großer geschwindigkeit so enormen kräften aussetzt, dass es dich buchstäblich zerreisst, wenn du nicht die gelenkausrichtung zulässt (mein sohn ist golfer, der kann beachtlich gut taiji-angriffe "lesen" und taijimäßig damit umgehen - inklusive "automatisches werfen", wenn der druckpunkt erreicht ist - ohne sich je mit taiji befasst zu haben oder sonst eine kampfkunst auszuüben).

[scarabe]

erstens, wenns richtig schnell gehen muß, helfen nur gute Reflexe und die blitzartige anwendung dessen, was man viele Male mühvoll korrekt einstudiert hat.

Zweitens- wer sagt denn, daß man seine Bewegungen im Taiji immer nur langsam übt ???

[Hanspeter]

Zitat von scarabe Zweitens- wer sagt denn, daß man seine Bewegungen im Taiji immer nur langsam übt ???

Das sagt der Frager. Deswegen ja auch meine (unsere) Vermutung, dass er nicht viel Ahnung von Taijiquan hat und wohl auch (meine Vermutung) einen schlechten Lehrer in seinem Kurs erlebt hat. Ich kenne das so, dass die harten Kampfkunst-Cracks ab und zu die guten Lehrer auch mal herausfordern (mag doch unsere Karate-Frager auch) und die dann sagen: Greif mich halt mal an. Und ihn dann in irgendeine Ecke werfen. Deswegen auch meine Tipp, mal zu einem anerkannt guten Taijquan-Meister zu gehen und es wirklich mal auszuprobieren.

[Hanspeter]

Zitat von Marshall Mc Luhan Sowohl Tai Ji Quan als auch Shaolin Quan haben „spirituelle“ Aspekte. Zur Bewegungsmeditation: Wenn man darunter versteht, dass man sich ausschließlich in Zeitlupe bewegt, nur sanfte Bewegungen ausführt...gebe ich die Recht.Aber wenn man zur Tiefe der Stile gelangt, IST das Meditation in Bewegung und sehr effektiv.Ich glaube, dass die, die das als Wellness Methode benutzen es nicht anwenden können und die, denen es um die Anwendung geht, den spirituellen Aspekt ausklammern.

Ja, manchmal baut sich hier eine ungute Frontenbildung auf. Aus Überbetonung eines Aspekts oder weil manchem die anderen Aspekte unbekannt sind. Was sagt uns das über die, die so etwas behaupten? Wohl am ehesten (mal frech gesagt), dass sie Taijiquan in seiner Gesamtheit nicht verstanden haben.

Taijiquan ist nicht nur Kampfkunst, nicht nur Heilkunst und nicht nur Spiritualität. Bei wirklich guten Lehrern kann man alles lernen. Aber das dauert halt wirklich eine ganze Weile.

[Klaus]

Es lohnt sich nicht, auf so einen Attention-Fishing-Versuch so gross einzugehen. Das langsame Training dient dem physiologischen Training des Körpers, der Muskulatur inklusive der Zulieferer, und in gewisser Art der Hirnaktivität und der des Nervensystems. Mit der Ausführgeschwindigkeit hat es in soweit zu tun, als sich die Reaktion beschleunigt, weil durch die Beruhigung wieder Dinge mehr im Instinkt funktionieren. Den wiederbelebt man mit diesem Training nämlich. Der Rest ist Grappling verbrüdert mit Haudrauf, und das ist halt schnell oder langsam, je nach Laune, für viele Aktionen gibt es ein Timing das genau zu dem passen muss was der Gegner macht. Ich habe mal beim Handball einen Angreifer "umgehauen" indem ich ihm meine Arme nicht wie sonst volle Kanne auf die Brust gehauen habe, sondern nur hingehalten. Er stemmt sich dagegen mit aller Kraft weil er denkt da ist Widerstand, ich nehme die langsam (nicht schnell) weg, Resultat ist er fällt völlig merkwürdig weil er versucht sich auf meine noch nicht ganz weggenommenen Arme aufzustützen.