TaiChi zum Kämpfen ?

[Hanspeter]

Zitat von Nananom Der ursprüngliche Stil scheint sich bis Chen Chang Xin erhalten zu haben,der heute als "kleiner Rahmen des Chen-Stils" bekannt ist und von Chen Pei Ju repräsentiert wird.Bei Chen Chang Xin hat der Yang Stil-Begründer Yang Luchan gelernt, weshalb Yang-Taiji heute noch mehr Ähnlichkeit mit Xing Yi Quan hat als der Chen-Stil (großer Rahmen). Es gibt seriöse Forschungen darüber, um den Ursprung zu erklären. Aber besser sollte man sich fragen,was finden wir im Tai Ji Quan heute vor? Welche Traditionen sind noch heute zu erkennen? Hier sei vor allem die deutliche Verwandtschaft zum Xingyi Quan genannt. Es gibt auch eine ganze Reihe ernst zu nehmender Meister, die zwar aus einer traditionellen Lehre kommen, aber die Kampfkunst recht nüchtern betrachten und vorleben, dass eben keine Notwendigkeit besteht, sich irrationalen Dingen nähern zu müssen, um diese Künste zu erlernen. Auch muss gesagt werden, dass es eine große Gemeinschaft an Meistern gibt, welche die heutige Bedeutung des Tai Ji Quan keineswegs als Fortschritt empfindet. In ihren Augen ist diese Entwicklung eine Degeneration.Diese Leute beißen sich die Zähne aus, wenn sie versuchen, ihre Kunst wieder in das rechte Licht zu rücken. Die Betonung liegt bei "ernsthfter Praxis"!Wer sich aber einfach nur zweimal die Woche bewegen möchte, der kann dies natürlich auch tun. Habe ich auch nicht behauptet. Zumal die Kampfkünste eben ursprünglich nichts mit spirituellen Traditionen zu tun haben, sondern im militärischen Umfeld entstanden sind. Stundenlange Meditation spielt auch keine Rolle für die Kampfkunst, sondern ist eine davon getrennte Komponente chinesischer Kultur.Andererseits steht dies natürlich jedem frei. Jedoch kann daraus kein Anspruch auf ein Mehr an Authentizität erhoben werden.

Aber den Nachweis all deiner Behauptungen über die Geschichte und das "Ursprüngliche" und "Authentische" und all die Meister, die dieses oder jenes finden, bleibst du uns immer noch schuldig.

[Nananom]

Zitat von Hanspeter Aber den Nachweis all deiner Behauptungen über die Geschichte und das "Ursprüngliche" und "Authentische" und all die Meister, die dieses oder jenes finden, bleibst du uns immer noch schuldig.

Ich ging eigentlich davon aus, dass dies bekannt wär.Die Fragen über Chen-Taiji-kleinen-Rahmen geht sehr tief in die Entwicklungen der Neijia-Stile und daher schwierig hier (halt zu viel zu schreiben) zu erklären. Außerdem steht es doch jeden frei sich einen tieferen Einblick zu verschaffen. Jeder der gewillt ist, kann sich doch einen tieferen Blick in die größeren Zusammenhänge bei entsprechenden Lehrern verschaffen. Ich hinder doch niemanden daran sich mit authentischen Vertretern der entsprechenden Stilrichtungen wie z.B. Meister/in Chen Pei Ju,Lü Yan Zhi,Liu Junfeng usw. praktisch und theoretisch auszutauschen. Auch kann sich jeder an die entsprechenden chinesisch wissenschaftliche Forschungsinstitute wenden, um die Erkenntnisse neuerer Forschungen in Vebindung mit archäologischen Ausgrabungen an einer Ruinenstätte in Shanxi, welche auf das ursprüngliche Taiji Quan eingehen, einsehen.
Letztendlich hilft auch mal ein Blick in das Internet:
ChinaFromInside.com presents...* TAIJIQUAN - Small Frame of Chen Style Taijiquan

History

Zitat von Nananom Der ursprüngliche Stil scheint sich bis Chen Chang Xin erhalten zu haben,der heute als "kleiner Rahmen des Chen-Stils" bekannt ist und von Chen Pei Ju repräsentiert wird.Bei Chen Chang Xin hat der Yang Stil-Begründer Yang Luchan gelernt, weshalb Yang-Taiji heute noch mehr Ähnlichkeit mit Xing Yi Quan hat als der Chen-Stil (großer Rahmen).

Schön, hier lernt man immer wieder was neues

Die meisten Leute (einschließlich der heutigen Vertreter des großen und kleinen Rahmens) glauben doch tatsächlich, der kleine Rahmen wurde von Chen Youben entwickelt, während Chen Chanxin, der der gleichen Generation angehörte den großen Rahmen entwickelte.
Grundlage beider war das Taijiquan von Chen Wangting, das heute wohl keiner mehr kennt.
Von einem Einfluss XingYiQuan auf Taijiquan vor Sun Lutang habe ich noch nie gehört und die Ähnlichkeit des heutigen Yangstils mit XingYiQuan solltest Du mir (falls Dir an meinem Verständnis gelegen ist) nochmal genauer erklären.

Zitat von Nananom Letztendlich hilft auch mal ein Blick in das Internet: ChinaFromInside.com presents...* TAIJIQUAN - Small Frame of Chen Style Taijiquan History

Ja, lies mal die Seiten, die Du hier verlinkst

[Fei Long]

Zitat von Hanspeter Aber den Nachweis all deiner Behauptungen über die Geschichte und das "Ursprüngliche" und "Authentische" und all die Meister, die dieses oder jenes finden, bleibst du uns immer noch schuldig.

Ich muß Nanomen hier mal etwas zur Seite springen. Sicher ist es immer schwer genau nachzuvollziehen was wer wann in der Vergangenheit gesagt, gemacht und getan hat, um so mehr wenn es ein Thema ist wo viele Legenden etc. existieren wie in den CMA.
Und ich bin ganz sicher auch kein Historiker oder will mich hier als Experte aufspielen.

Man sollte sich aber einfach mal die Zeiten ansehen über die hier geredet wird. Vor 100, 200, 300 etc. Jahren waren Kampfkünste noch das was der Name sagt, Künste (Fähigkeiten) mit denen man gekämpft hat, auf den Schlachtfeld, oder um sich und seine Famile gegen Banditen etc. zu verteidigen.
Und zu der Zeit war es für den "Normalsterblichen" auch so schwer genug sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen, mit Landwirtschaft etc., und Bildung gab es für das normale Volk sicher auch nur arg begrenzt.
Ich denke gerade in den ganzen Familienstilen war da wesentlich weniger intelektueller, religiöser und gesundheitliche Aspekte angehender Überbau vorhanden als man denkt.

Dabei will ich nicht abstreiten daß man schon früh auch den gesundheitlichen (mal auf´s körperliche wie aufs geistige bezogen) Nutzen erkannt hat. Nur denke ich das war ein Effekt der sich aus jahrelangem Kampf-Training als "positiver Nebeneffekt" gebildert hat und auch als solche genommen wurde, das man zu den Zeiten aber nicht trainiert hat eben für Gesundheit und Spiritualität. Wenn man Spiritualität gesucht hat ist man wohl eher ins Kloster gegangen, aber nicht zu einem KK-Meister, und wenn´s um die Gesundheit ging wohl eher zu einem TCM-Kundigen.

Ich denke es ist einfach logisch daß vieles von dem was heute in KK interpretiert wird und wie es ausgeführt wird erst ziemlich spät Einzug erhalten hat.
Das ist auch erst mal gar nicht wertend gemeint, die Zeiten ändern sich. Mann gegen Mann Kampf (mit oder ohne "nicht Schußwaffen") hat immer mehr an bedeutung verloren, Bildung und Wohlstand hat sich weiter verbreitet, es ist klar das sowas auch an einer KK nicht spurlos vorbei geht, und das nicht nur bei CMAs. Boxen, Ringen und Fechten etc. ist heute auch ein Sport und war früher schlicht und einfach was das man zum Kämpfen und sich Verteidigen genutzt hat.

[GilesTCC]

Und auch zum Thema Geschwindigkeit (in Tai Chi Chuan), hier eine kleine Rätselfrage:

Wie kann eine Fruchtfliege schneller als ein ICE sein ?

Zitat von Hanspeter Die Fliege fliegt im Zug nach vorn. Dann ist sie, relativ zur Erde gesehen, schneller. Einstein. Oder? Bin eigentlich Geisteswissenschaftler, Physik gehört zu meiner Halbbildung, wenn überhaupt.

Eben. Und das ist auch ein Hinweis darauf, wie Techniken in Tai Chi Chuan (sehr) schnell sein können, ohne daß man selber Schnelligkeit im normalen Sinne intensiv übt oder versucht, schneller als der Gegner zu sein. Die Fruchtfliege sitzt im Zug und dann addiert sie ihre – an und für sich geringe – Geschwindigkeit zu der Geschwindigkeit des Zuges. Von einem fixen Punkt im Zug aus gesehen (sagen wir die Kopfstütze eines Sitzes mitten im Zug ), wird sie am Ende der Reise vor diesem fixen Punkt ankommen, obwohl der Zug zuerst mit der Bewegung anfing.
Daher die ganze Rede in den Tai Chi-Klassikern von, z.B., 'abfangen', 'haften', 'folgen', bzw. 'die Kraft des Gegners nutzen', und im richtigen Moment die 'eigenen vier Unzen' hinzufugen. Und ohne einen guten Maß an Entspannung (natürlich nicht Schlappheit oder Schwäche) kann man sich nicht vom Gegner auf die richtige Weise bewegen und aufladen lassen.

Dies ist natürlich längst nicht alles was zum Tai Chi Chuan gehört, versteht mich nicht falsch. Aber es ist wichtig.

Schöne Grüße,

Giles

PS. Das Fliege und Zug-Bild habe ich mir übrigens nicht ausgedacht – ist von Fernando.

[Fei Long]

Zitat von bluemonkey Schön, hier lernt man immer wieder was neues Die meisten Leute (einschließlich der heutigen Vertreter des großen und kleinen Rahmens) glauben doch tatsächlich, der kleine Rahmen wurde von Chen Youben entwickelt, während Chen Chanxin, der der gleichen Generation angehörte den großen Rahmen entwickelte. Grundlage beider war das Taijiquan von Chen Wangting, das heute wohl keiner mehr kennt. Von einem Einfluss XingYiQuan auf Taijiquan vor Sun Lutang habe ich noch nie gehört und die Ähnlichkeit des heutigen Yangstils mit XingYiQuan solltest Du mir (falls Dir an meinem Verständnis gelegen ist) nochmal genauer erklären.

Auch wenn´s jetzt ziemlich OT wird, bin kürzlich hierauf gestoßen:

VCD 108 Old Chen style Tai Chi

Was kann und soll man davon halten? Das es früher im Chen mehr Formen gegeben hat die dann nach und nach verändert, verschmolzen, verloren oder "unter den Tisch gefallen" ist ja kein Geheimnis, das steht glaube ich in allen gängigen Veröffentlichungen zum Thema.
Und das es beim Chen am Anfang einen großen Einfluß aus dem Bereich der nördlichen Langfaust-Stilen gegeben hat habe ich auch schon mehrfach gelesen.

Aber ist es möglich daß da jetzt quasi aus dem Nichts tatsächlich alte, authentische Formen wieder auftauchen, die auch linear über die Generationen weiter gegeben wurde ohne sich selbst stark zu verändern?

P.S.: Kommt Ihr eigentlich auf "ChinaFromInside.com"? Bei mir ist das seit einigen Wochen nicht zu erreichen, sowohl von zuhause aus als auch aus dem Büro.

[Nananom]

Zitat von Fei Long Man sollte sich aber einfach mal die Zeiten ansehen über die hier geredet wird. Vor 100, 200, 300 etc. Jahren waren Kampfkünste noch das was der Name sagt, Künste (Fähigkeiten) mit denen man gekämpft hat, auf den Schlachtfeld, oder um sich und seine Famile gegen Banditen etc. zu verteidigen.

Gutes Argument!

Die meisten Nutern des Begriff "Qi" können diesen nicht wirklich erklären. In der Literatur gibt es mindestens vier verschiedene Verwendungsweisen und einige moderne Autoren sprechen davon, dass sich der Begriff prinzipiell einer sprachlichen Erfassung entziehen würde.Anscheinend ist es heute schlichtweg schick seine Kampfkunst als „Inneren“ Stil zu bezeichnen, ohne genau angeben zu können, was das Spezifisch „Innere“ sein soll.

Desweiteren heisst es um „Qi“ zu entwickeln, so die verbreitete Meinung, muss man langsam und meditativ trainieren. Auch wird teilweise jede Art von schweißtreibender Anstrengung abgelehnt. Weiter heißt es oft, „Qi“ entwickle sich erst nach Jahrzehnten. Wenn dies stimmen sollte kann man sich aber fragen, wie solche Stile anwendbar und schlachtentauglich gewesen sein sollen, wenn man erst im fortgeschrittenen Alter damit kämpfen konnte. Nachweislich konnten sich aber verschiedene Volksgruppen, Dörfer und auch Kriegsheere mit den so genannten „Inneren“-Stilen außerordentlich gut verteidigen (z.B. das Chen-Dorf, das sich immer wieder gegen maraudierende Räuberbanden effektiv und blutig zur Wehr setzen konnte). Gar nicht erst zu sprechen vom Xingyi Quan, welches systematisch in der militärischen Ausbildung gelehrt wurde.

Zitat von bluemonkey Von einem Einfluss XingYiQuan auf Taijiquan vor Sun Lutang habe ich noch nie gehört und die Ähnlichkeit des heutigen Yangstils mit XingYiQuan solltest Du mir (falls Dir an meinem Verständnis gelegen ist) nochmal genauer erklären.

hab dir pm geschickt

[Fei Long]

@Nananom

Was Qi angeht sehe ich das ähnlich wie es Trinculo weiter oben schon geschrieben hat. Ich sehe das als eine Erklärungsmodel für alle möglichen Dinge die sich im Köper abspielen. Bei uns wird halt mit westlicher Terminologie gearbeitet, die Chinesen haben da halt ein anderes Model.

Das chinesische Modell ist halt viel älter und kommt aus einem komplett andere Kulturkreis, die Sprache ist oft sehr bildlich und einige Begriffe kann man kaum 1:1 ins Deutsche (oder Englische etc.) übersetzen, deshalb wirkt es für einen Außenstehenden oft geheimnisvoll, mystriös, esoterisch. Aber für jemanden der damit groß geworden ist ist das alles denke ich viel normaler, natürlicher und weniger mysteriös als das hier immer wieder aufgefasst wird.
Daraus entstehen hier bestimmt viele Mißversätndnisse und Mißinterpretationen.
In Deutschland würde sicher keiner auf die Idee komt wenn jemand sagt "mir ist eine Laus über die Leber gelaufen" oder "das schlägt mir auf den Magen", daß sich da wirklich eine Laus in den Körper eingedrungen ist und über die Leber gelaufen, oder daß wirklich etwas mit physischer Gewalt auf den Magen geschlagen hat, aber für einen Fremden der sowas 1:1 in seine Sprache übersetzt bekommen würde, der würde sich sicher auch erst mal wundern was das denn für ein Hokuspokus ist.

Ich denke bspw. kein der mit den Konzepten von QI, TCM etc. groß geworden ist würde sagen daß sich Qi erst nach Jahren bildet. Qi (bzw. die vielen verschiedenen Versionen von Qi, es gibt ja gar nicht "das eine Qi") ist immer da von der Geburt bis zum Tod. wenn überhaupt geht es darum es zu stärken zu mehren und zu kontrollieren.


P.S.: Mist, hatte mir eigentlich vorgenommen mich nicht mehr an der 1000sten Qi-Diskussion zu beteiligen, und jetzt stoße ich das Thema selber in die Richtung...

[Nananom]

Zitat von Fei Long @Nananom Was Qi angeht sehe ich das ähnlich wie es Trinculo weiter oben schon geschrieben hat. Ich sehe das als eine Erklärungsmodel für alle möglichen Dinge die sich im Köper abspielen. Bei uns wird halt mit westlicher Terminologie gearbeitet, die Chinesen haben da halt ein anderes Model. Das chinesische Modell ist halt viel älter und kommt aus einem komplett andere Kulturkreis, die Sprache ist oft sehr bildlich und einige Begriffe kann man kaum 1:1 ins Deutsche (oder Englische etc.) übersetzen, deshalb wirkt es für einen Außenstehenden oft geheimnisvoll, mystriös, esoterisch. Aber für jemanden der damit groß geworden ist ist das alles denke ich viel normaler, natürlicher und weniger mysteriös als das hier immer wieder aufgefasst wird. Daraus entstehen hier bestimmt viele Mißversätndnisse und Mißinterpretationen. In Deutschland würde sicher keiner auf die Idee komt wenn jemand sagt "mir ist eine Laus über die Leber gelaufen" oder "das schlägt mir auf den Magen", daß sich da wirklich eine Laus in den Körper eingedrungen ist und über die Leber gelaufen, oder daß wirklich etwas mit physischer Gewalt auf den Magen geschlagen hat, aber für einen Fremden der sowas 1:1 in seine Sprache übersetzt bekommen würde, der würde sich sicher auch erst mal wundern was das denn für ein Hokuspokus ist. Ich denke bspw. kein der mit den Konzepten von QI, TCM etc. groß geworden ist würde sagen daß sich Qi erst nach Jahren bildet. Qi (bzw. die vielen verschiedenen Versionen von Qi, es gibt ja gar nicht "das eine Qi") ist immer da von der Geburt bis zum Tod. wenn überhaupt geht es darum es zu stärken zu mehren und zu kontrollieren. P.S.: Mist, hatte mir eigentlich vorgenommen mich nicht mehr an der 1000sten Qi-Diskussion zu beteiligen, und jetzt stoße ich das Thema selber in die Richtung...

Ich kenne ernstzunehmende chinesische Meister, die aus der traditionellen Lehre kommen, aber die diese mystische und esoterisch geprägte Entwicklung strikt ablehnen. Beispielsweise in der Shang Pai Xingyi Quan Tradition. Da Shang Yun Xiang ein sehr pragmatischer Mensch war, wird in seiner Tradition nicht über außergewöhnliche und spirituelle Kräfte geredet.

[Jörg B.]

Zitat von bluemonkey Von einem Einfluss XingYiQuan auf Taijiquan vor Sun Lutang habe ich noch nie gehört

Sun Lutang hat selbst zuerst XY, dann Bagua und Wu(?) Taijiquan gelernt (in dieser Reihenfolge), bevor er sein Taijiquan entwickelt hat.

[Fei Long]

Zitat von Jörg B. Sun Lutang hat selbst zuerst XY, dann Bagua und Wu(?) Taijiquan gelernt (in dieser Reihenfolge), bevor er sein Taijiquan entwickelt hat.

Blumonkeys Frage bezog sich wohl auf die Verbindung von Xing Yi zum Yang Stil, weil Nananom das weiter oben so in den Raum gestellt hat.

Das Sun Lutang Xing Yi gelernt hatte ist denke ich unumstritten, darauf hat Bluemonkey ja auch hingewiesen. Damit müßte es also einen Xing Yi Einfluß auf den Sun-Stil geben, aber eben nicht auf den Yang Stil.

[Freier Geist]

-

[Kraken]

Jop, oder der Tai Chi-ler sitzt auf dem Angreifer, damit er diesen Als bezugssystem benutzen kann

[nagual]

Xingyi hat insofern einen Einfluss auf den Sun-Stil gehabt, als dass Sun Lutang durch seine Erfahrung des Erlernen des inneren Prinzips des Taiji begonnen hat, die "inneren Aspekte" von Xingyi und Bagua (und solche "inneren Aspekte" finden sich in praktisch jeder chin. KK) besonders herauszustellen.
Er hat dann das Konzept der "drei inneren KK" entwickelt, und von Taiji, Bagua und Xingyi ein jeweils analoges (!!! = nicht identisches) inneres Konzept entwickelt und Bücher darüber geschrieben, die im Nachhinein die Kultur dieser drei Künste geprägt haben, und den Begriff "Neijia" überhaupt nachhaltig etabliert haben.

Man kann also im Wesentlichen sagen, dass Xingyi vor Sun Lutang nicht nennenswert "innerlicher" (im Sinne klischeemäßig Neijia-artiger) war als die meisten anderen chin. KKs auch.

Sun Lutang hat also den "Einfluss" von Xingyi auf sein eigenes Sun-Taiji quasi rückwirkend selbst hergestellt.

Außerdem ist Sun Lutang bewusst gewesen, dass es sich bei den Taiji-Formen, die er aus dem Yang-Bereich erlernt hatte, um eine meditative "Old-Men"-Methode handelt, die nicht wirklich gut zum Aufbau von Kampffähigkeiten und körperlicher Kampfkraft geeignet ist, sondern eine Methode, um körperliche Kräfte zu erhalten und die Bewegungen feinsinniger, stabiler und "tiefsinniger" zu machen, im Sinne des Findens und Entwickelns abstrakter Prinzipien für verschiedene Anwendungsideen.

Die Xingyi-Methode (=kraftvolle strukturbasierte Strikes) gilt im Sun-Bereich als didaktisch vorgelagerte Methode, die bestimmte Kräfte (=jins) herausbildet, die durch langsam-meditative Formen (in typischer Yang-Taiji="Old-Man" -Art) i.d.R. NICHT erzeugt und aufgebaut werden.

Dass das Ganze mit "Qi" zu tun hat, ist für Chinesen trivial, so ähnlich wie wir kein Gewese darum machen, dass ein Sportler beim Atmen den sog. und fürchterlich mysteriösen "Sauerstoff" (etwas, was noch NIE jemand gesehen hat, vermutlich gibt es das deswegen eigentlich gar nicht) braucht.


Es ist doch ein Witz, dass in fast der ganzen Taiji-Szene nur Old-Man-Versionen der Kunst betrieben werden, beinahe einzig bestimmte Leute aus dem Chen-Bereich auch "Young-Man"-Zeugs betreiben, dies allerdings praktisch immer mit deutlichen Modern Wushu-Einflüssen versehen ist; und sich die Leute aus der Old-Man-Szene wie die ganze ITCCA und verwandte und abgebrochene Grüppchen sich den Kopf zerbrechen, wie das denn mit "Qi und dem Kämpfen" so funktioniert.

Das Problem ist im Grunde ein historisches Loch, welches sich von der Zeit ca. 1900 bis zum effektiven Ende des Einflusses der Kulturrevolution erstreckt, d.h. bis ca. 1980.

Erst ab ca. 1980 dürfte sich eben diese Modern Wushu-Kultur in China verbreitet haben und damit wieder sportlicheren, d.h. irgendwie kampftauglicheren Einfluss in die Künste gebracht haben.

In der Zeit von 1900 bis 1980 ist China durch so viele kulturelle Chaos- und Sturm-Perioden gegangen, dass die KK-Kultur dort sehr drunter gelitten hat. Insbesondere die Taiji-Kultur des Yang Bereiches inkl. Wu- und Sun-Stil ist von Anfang an eine Old-Man-Kultur gewesen. Wenn man das weiß, schraubt man die Ansprüche ("ich mach die Form und kann danach härtestes Kickboxen") logischerweise deutlich herunter. (EDit: Ich meine hier, dass die Yang-Kultur-sowieso schon irgendwie vor 1900 Old-Man-Zeugs war, aber von 1900 bis 1980 meistens auch nur alte Männer das Wissen über die Zeit gerettet haben, und damit die aktuellen Meditationsvarianten im Grunde die Imitationen von Bewegungen alter Männer sind. Klar, dass man durch die stumpfe Imitation der konfusen Bewegungen alter Männer nicht wirklich zum Gewinnertyp im Ring wird!!!)

Die Trainingsziele des Formlaufens, nämlich einerseits körperliche Kräfte zu trainieren, bzw. bei alten Männern vor dem Verschwinden zu bewahren, und andererseits "das Qi", d.h. die Bewegungsharmonie und die Gesundheit zu fördern, sind im Verständnis (der Szene, d.h. bei den meisten Praktikern, und was eben so gelabert und unterrichtet wird) her aus dem Gleichgewicht geraten (siehe diese Diskussion).

Einzig in Bereichen der Chen-Szene ist ein gewisses Gleichgewicht wieder etabliert worden, allerdings um den Preis eines sportlichen Modern-Wushu-Einflusses, damit meine ich auch die ästhetischen Aspekte des Stiles von CXW. *)

Während der Zeit von ca. 1900 bis 1950, also als der Chen-Stil dann irgendwann zum "ursprünglichen Taiji" ernannt wurde, wurden Einflüsse des Old-Man-Yang-Taiji in den Chen-Stil eingebracht, damit der Chen-Stil auch richtig Neijia-mäßig aussieht, d.h. so wie Sun Lutang eben dieses Neijia-Klischee etabliert hat. Dadurch ist der Chen-Stil auch teilweise Old-Man-mäßiger geworden, dies ist nachher eben durch die sportlich-dynamischen Einflüsse aus der Richtung Chen Fake/Xinjia kompensiert worden.
Über so eine Linie hat sich im Chen-Stil die "Kampftauglichkeit" erhalten.

Heute wollen auch wieder viele Leute ihre Yang-, Wu- und Sun-Stil-Versionen "kampftauglicher" d.h. sportlicher und kraftvoller machen, und machen diese Stile deswegen meistens irgendwie Chen-mäßiger, oder machen einfach mehr tiefere Stellungen usw..
Andere bleiben bei kampfuntauglichen Meditationsversionen, und geben sich lediglich mystischen Illusionen oder eingebildeten Anlehnungen an Aikido-Ideen hin, wie z.B. fast alle in der ITCCA-Szene.

Das Problem ist eben, dass der Yang-Stil-Einfluss Old-Man-Kram ist, und daher hinsichtlich Körperpower (Jin) und Kampftauglichkeit reduziert ist, und diese Art der historisch bedingten Degeneration einer Kompensation bedarf.
Diese Kompensation ist dann nicht wirklich korrekt in das mystifizierte Verständnis und in die "authentische" historische Entwicklung rein zu kriegen, und das Ergebnis sind dann solche Diskussionen wie diese hier.

*) CXW versucht natürlich und berechtigter Weise, seinen Stil von den extremeren und klischee-typischen Modern-Wushu-Schnörkel-Kasper-Chen-Varianten, d.h. dem typischen Chen-Stil-Wettkampf-Show-Kram abzugrenzen. Dennoch unterstelle ich hier, dass er auch bewusst bestimmte ästhetische und gleichzeitig didaktisch in seinem Sinne sinnvolle Elemente erhält, um sein Konzept eben irgendwie "rund und einleuchtend" zu machen. Dieses bezeichne ich als einen subtilen "Modern Wushu Einfluss", nur um das etwas provokant zu formulieren. Im Klartext behaupte ich, dass es nicht möglich ist, zwischen Modern-Wushu-Chen-Stil, Chen-Fake-Xinjia-Versionen und CXW-Laojia-Versionen eine eindeutige konzeptionelle Trennlinie zu ziehen, sondern solche drei Versionen konzeptionell untrennbar miteinander verflochten sind.
Diese Art der Verflochtenheit macht den modernen Chen-Stil zu einer modernen Angelegenheit und überdeckt die beiden Ursprünge der Chen-Tradition, nämlich einerseits den Yang-Stil-Einfluss und andererseits den nicht- bzw. weniger-neijia-mäßigen Original-Chen-Einfluss der Chen-Tradition, bei dem keiner genau weiß, wie das früher vor 1900 wirklich aussah.