TaiChi zum Kämpfen ?

[Freier Geist]

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[nagual]

Zitat von Klaus Die Behauptung dass durch dieses doofe langsame Training keine richtige Kraft entsteht ist lustig. Das einzige was daran stimmt ist, dass man eigentlich zu keiner Zeit ausschliesslich dieses Training praktiziert hat. Stampfübungen und Rumwuchten von Werkzeug war immer Teil des Trainings. Ein Bauer der Zeit seines Lebens nur mit der Mistgabel rumfuhrwerkt hat aber perverse Schlagkraft, auch wenn er nie in seinem Leben gegen einen Sandsack gehauen hat.

Fakt bleibt, dass sich nicht "Langsamkeit in Kraft" (quasi wundersamerweise) verwandelt, sondern Kraft durch innere Stimulation, d.h. durch strukturmotorische Anstrengung entsteht. Diese strukturmotorische Anstrengung (die ja durch so etwas wie gezielte und mental konsequent aufrecht erhaltene motorische Absichten entsteht, nicht durch Anstrengung wie beim Gewichtheben) oder strukturmotorsche Stimulation wird durch die Langsamkeit von Bewegungen begünstigt, ist aber prinzipiell von der Geschwindigkeit der Bewegungen unabhängig. D.h. durch Stehübungen oder schnellere Übungen, oder Übungen, bei denen Bewegung und Halten von Strukturen kombiniert sind (z.B. Seidenübungen, Strikes aus Stehpositionen (hier unten Stillstand, oben Bewegung) oder Bagua-Kreislaufen oder sonstige Schrittübungen (hier oben Stillstand, unten Bewegung)), haben prinzipiell den gleichen oder sehr ähnlichen Effekt auf die Ausbildung von "Kraft".

Auf die "strukturmotorische (mental ausgelöste aber muskulär wirksame) Anstrengung" kommt es an, nicht auf die Geschwindigkeit. Langsamkeit ist ein Mittel zum Zweck, nicht die Ursache für irgendeinen Effekt.

Konkret ist es so, dass langsame Bewegungen, die nicht die entsprechende strukturmotorische Anstrengung beinhalten (und solche Bewegungen gibt es), keinen bedeutenden Kraftzuwachs bewirken.

[nagual]

Zitat von Freier Geist Wie ordnest du denn dann das Yiquan ein, nagual? Von young man über old man zu decrepit old man?

Dem Yiquan spreche ich eine gewisse "Sportlichkeit" durchaus eher ab. Im Vergleich zu chin. Künsten im Stile von Shaolin, Tanglang usw., ist es IMO von Anfang an eher eine Kunst gewesen, als unbedingt das Potenzial der körperlichen Leistungsfähigkeit ausschöpfen zu wollen.
Yiquan dient meiner Einschätzung dem Hervorbringen bestimmter Effekte (strukturell-motorisch kurze explosive Kraft hervorzubringen und diese spontan einsetzen zu können), und nicht dem Aufbau von Kampfkraft im sportlichen Sinne oder im Sinne von militärischer oder polizeilicher Anwendung, oder anderen "ernsthaften" Zwecken.

[Freier Geist]

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[Sojobo]

Zitat von wudangdao Hallo Sojobo, erst einmal ist festzuhalten, dass Taijiquan nicht gleich Taijiquan ist. Wie im Karate gibt es auch hier unterschiedliche Stilrichtungen mit verschiedenen Schwerpunkten. [...]

Danke! Dann hab ich vielleicht den Fehler der Generalisierung gemacht, weil ich nur einen Stil kennengelernt habe.

Zitat von wudangdao Das langsame Üben im Taijiquan hat zum einen den Grund der Schonung und Stärkung der Gelenke sowie des Aufbaus einer geeigneten Muskulator und zum anderen einen perfektionierenden Anspruch an Bewegungen. Wenn du einen Tritt ohne zu wackeln und mit Leichtigkeit in Zeitlupe machen kannst, und das mehrere hundert mal hintereinander, dann kannst du ihn auch schnell sehr ordentlich machen. Du hast die Bewegung so in deinen Körper konditioniert, dass er sich durch das langsame Üben sehr genau jedes Detail einer Bewegung bis in die Feinheiten hinein einprägen kann. Umgekehrt lernen viele Menschen Techniken immer nur schnell und sind dann nicht in der Lage, sie langsam im Detail auszuführen, ohne zu wackeln und ungenau zu werden. Sich langsam mit Techniken auseinanderzusetzen hat den entscheidenden Vorteil die Bewegung viel besser zu verstehen. Das gilt auch für andere Kampfkünste.

Das halte ich für eine gute Trainingsmethode. Aber - und in diesem Punkt muss sich z.B. auch das Karate immer wieder Kritik gefallen lassen, weil dort mit ähnlichen Intentionen Kihon und Kata trainiert werden - die Gewichtung ist entscheidend. Kämpfen lernt man durch Kämpfen! Learning by doing. Je mehr man kämpft, desto schneller, realitätsbezogener und besser lernt man, sich in Kampfsituationen zu bewegen. Wenn der Großteil des Trainings nach der von dir genannten Methodik praktiziert wird, ist dort meiner Meinung nach eine falsche Gewichtung gesetzt, gemessen an den Anspruch, TJQ primär zum Kämpfen zu lernen. Das ist das, was ich kritisieren wollte.

Zitat von wudangdao Anwendungen werden im Taijiquan natürlich auch schnell geübt und abhängig von Schule und Lehrer gibt es auch verschiedene Kampfübungen.

Das führt mich aber zu einer aus meiner Sicht vieles entscheidenden Frage: Wie hoch kann der Anteil an diesen schnell ausgeführten Anwendungen sein?

Zitat von Hanspeter [...] Die "Techniken" sind im Taijiquan nicht so wichtig wie im Karate, denn es kommt eben auf die Bewegungsprinzipien an. Hat man die drin, ist man immer schneller als der Gegner, weil man sich vom "Gegner" führen lässt. (Siehe der Große Jan Silberstorff: "Bewegt er sich nicht, bewege ich mich nicht. Bewegt er sich, bin ich schon da.") Das funktioniert bei einem Anfänger nicht. Deswegen kommt Kampfkunst erst etwas später im Unterricht vor. Alles andere bliebe äußere Kampfkunst.

Dass man durch völlige Entspannung leichter in der Bewegung ist, leuchtet mir ein. Aber wie lernt man schnelle Reaktion und richtiges Verhalten durch langsame Übung - also unter unrealistischen Bedingungen?

Zitat von Hanspeter [...] Wenn dein Kontakt mit Taijiquan also unbefriedigend war, dann warst du entweder noch nicht so entspannt, dass du es mit Taijiquan machen konntest (sondern nur mit Karate - wogegen ja nichts einzuwenden ist, im Prinzip), oder der Lehrer taugte nichts. Mein Tipp: Mach mal ein Seminar bei John Ding, Bob Boyd, Jan Silberstorff oder Chen Xiaowang. Das sind Könner, die dir jeder hier auf dem Board empfehlen kann. Da wirst du dann wirklich spüren, wie Taiji als Quan funktioniert. (Sorry, die meisten anderen hier kenne ich nicht persönlich, deswegen kann ich sie nicht empfehlen.)

Es stimmt, dass ich nicht entspannt war. Danke für den Tipp. Wenn ich mal wieder ein bisschen Luft hab, werd ich ihn mir noch einmal durchlesen.

Zitat von tsange ich bin zwar sehr, sehr weit davon entfernt, das kämpfen mit taiji richtig zu verstehen oder gar anzuwenden, aber soviel hab ich schon mitbekommen (und es macht verdammt viel spass): wenn eine kraft von außen auf einen einwirkt, ist es am allerschnellsten, noch bevor man zeit hat, eine bewegung zu _machen_, von vornherein so gewohnheitsmäßig seinen gelenken zu gestatten, dass sie sich von selbst richtig zueinander auffädeln, dass die von außen einwirkende kraft elastisch aufgenommen und direkt an den boden weitergegeben wird. dann hat man ganz viel zeit für irgendwelche schrecksekunden und reaktionszeiten und dergleichen, und kann (je besser man es kann) die hereinkommende kraft für sich nutzen. [...]

Den fettgedruckten Teil verstehe ich nicht ganz. In der Theorie hab ich das schon oft gelesen, praktisch hab ich auch Vorstellungen, wüsste sie aber gern von jemandem mit Ahnung bestätigt oder widerlegt.


//OT:

Zitat von bluemonkey Du glaubst echt, es ist der Stil in diesem Unterforum, Herausforderungen gegen Leute auszusprechen, die rumprollen? Das bestätigt meine Vermutung, dass Du die falschen Informationsquellen zu Rate gezogen hast. Verstehe ich recht, dass Du großen Wert darauf legst, als offen und gut informiert rüberzukommen und wütend bist, weil ich und andere, die sich seit Jahren oder Jahrzehnten intensiv mit inneren und auch anderen KK auseinandersetzen zum Ausdruck brachten, dass die von Dir vorgebrachte Meinung über innere KK nicht mit ihren Kenntnissen übereinstimmt?

Erst lesen, dann schreiben! Ich habe geschrieben, dass ich solche abschätzigen Bemerkungen, wie sie von deiner Seite aus kamen, verdienen würde, wenn ich prollig Herausforderungen aussprechen würde, um meine dargelegte Meinung zu beweisen.
Mit deinen Fragen präsupponierst du falsche Sachverhalte, die mich in ein schlechtes Licht stellen sollen. Ich habe die Karten über meine Erfahrungen auf den Tisch gelegt und auf dem Fundament meine Meinung zu der eingangs gestellten Frage ausgedrückt. Von dir kamen nur blöde Sprüche. Entweder, du erklärst, warum du anderer Meinung bist, wie z.B. Wudangdao, oder du ignorierst mich, wie ich dich, wenn du erstere Bedingung fortan nicht erfüllst.//

[nagual]

Zitat von Freier Geist Wenn das bezogen auf echten Kampf wirklich zu brauchbarer Kraft führen würde, dann gäbe es bei der ITCCA gar nicht wenige Kraftpakete. Du führst damit weite Teile deiner obigen Kritik m. E. auch geradezu ad absurdum. Oder lebst du bei Lichte betrachtet auch nur "an old man's dream"?

IMO wird in der ITCCA und den meisten angrenzenden Gruppierungen zwar motorisch prinzipiell korrekt trainiert, die "innere Anstrengung" jedoch von ihrer Intensität bei weitem nicht ausgeschöpft. Das kann man IMO z.B. damit vergleichen, wenn man mit einer Ü70-Seniorengruppe ganz normales Boxtraining betreibt, nur eben jegliche Anstrengungsfaktoren so weit herunter schraubt, dass ja niemand einen Herzinfarkt oder Gelenkschmerzen oder sonstiges erleidet. Das Ergebnis werden technisch korrekte, aber eben in sportlicher und kämpferischer Hinsicht völlig luschige Boxtechniken und "Wettkämpfe" sein, die dabei herauskommen.

Der Unterschied ist, dass es bei den Boxtechniken sehr auffällig ist, ob es eben echtes kämpferisches Training ist, oder Pseudotraining für Senioren, während dieser Unterschied bei Taiji-Formen nur schwer sichtbar ist.

Insbesondere was den Bereich Oberkörper, Arme und Schultern betrifft, ist es schwer bis unmöglich auch mit den langsamsten Formen wirklich bedeutende Kraft aufzubauen, d.h. natürlich, solange man im Rahmen der für Taiji üblichen Entspanntheit bleibt. Für den unteren Rumpf, Hüften, Becken usw. sind tiefere oder einbeinige Stellungen erforderlich.

[wudangdao]

Hallo Sojobo,

Zitat von Sojobo Das führt mich aber zu einer aus meiner Sicht vieles entscheidenden Frage: Wie hoch kann der Anteil an diesen schnell ausgeführten Anwendungen sein?

Das ist eben immer sehr abhängig von Schule und Trainer. Im Wudang Pai kommt erschwerend hinzu, dass es auch viele schnelle Formen gibt und Taijiquan nur einen Bestandteil des Trainings darstellt. Dadurch stehen wir nicht vor dieser Problematik. Ich denke im Yang Taijiquan wird in den meisten Schulen nur langsam geübt, während das im Chen Taijiquan sehr unterschiedlich ist in Abhängigkeit vom Lehrer.

Viele Grüße
wudangdao

[Klaus]

Zitat von nagual Auf die "strukturmotorische (mental ausgelöste aber muskulär wirksame) Anstrengung" kommt es an, nicht auf die Geschwindigkeit. Langsamkeit ist ein Mittel zum Zweck, nicht die Ursache für irgendeinen Effekt. Konkret ist es so, dass langsame Bewegungen, die nicht die entsprechende strukturmotorische Anstrengung beinhalten (und solche Bewegungen gibt es), keinen bedeutenden Kraftzuwachs bewirken.

Und das weisst Du, weil Du das irgendwann einfach beschlossen hast, weil Dein Training bei der WCTAG einfach nicht "funktioniert" hat ?

Komisch, ein halbes bis ganzes Dutzend Leute hat das hier, völlig unabhängig von Taijiquan oder Chen oder Yang ausprobiert, und es hat funktioniert. Ohne wirres Anspannen der Muskeln oder Stieren in den Körper, einfach nur durch EXTREM langsames Bewegen bis der Effekt aufgetreten ist. Und das passierte auch bei meinen Arbeitskollegen, nach nur 10 Minuten Praxis. Das gleiche bei unseren Jugendlichen vom Handball, die sonst keinerlei "Stimulation" mit ihrem Kopf betreiben.

Langsam reicht es. Die meisten Leute sind deshalb so luschig inkompetent und schwach wie ein nasses Handtuch, weil sie das zu wenig trainieren, nicht zuviel. Die Überspringen diese Phase der muskulären Entwicklung und fangen gleich mit tollen Tricks an, sich "geschickt" zu bewegen, oder fummeln mit ihrem Kopf in ihren Muskeltonus um nur ja völlig zu entschpannnnen (mit 24 n).

Es dürfte übrigens den wenigsten Leuten gelingen, bei einem Mischtraining aus 30% langsamer Bewegung, 40% mittlerer Bewegung und 30% athletischem Sport zu sagen, welchen Anteil an der Kraftentwicklung das langsame jetzt hatte. Ich war nur viel schneller als athletisch austrainierte Leute bei gleichem Gewicht, und habe die in der Mitte durchgebrochen wenn es hart auf hart ging. Da würde ich glatt sagen dass das nicht an den 70% gelegen hat wo ich das gleiche gemacht habe wie die. Es dauert nur ggf. Jahre, bis der Körper auf die anderen Ressourcen die sich bilden auch zurückgreift, und alle Bewegungsmuster umstrickt um das einzubeziehen. Bei mir waren da 7 Jahre zwischen. Danach habe ich 3er beim Basketball aus den Fingerspitzen geworfen, und nicht mehr aus dem Körper.

[nagual]

Und das weisst Du, weil Du das irgendwann einfach beschlossen hast, weil Dein Training bei der WCTAG einfach nicht "funktioniert" hat ? Komisch, ein halbes bis ganzes Dutzend Leute hat das hier, völlig unabhängig von Taijiquan oder Chen oder Yang ausprobiert, und es hat funktioniert. Ohne wirres Anspannen der Muskeln, einfach nur durch EXTREM langsames Bewegen bis der Effekt aufgetreten ist. Und das passierte auch bei meinen Arbeitskollegen, nach nur 10 Minuten Praxis. Das gleiche bei unseren Jugendlichen vom Handball, die sonst keinerlei "Stimulation" mit ihrem Kopf betreiben.

Mein Training bei der WCTAG hat durchaus funktioniert, ist aber auch innerhalb gewisser Grenzen geblieben, weil ich mich an die Anweisungen der Trainer in dem Sinne gehalten habe, insbesondere im Bereich der Schultern nur wenig Anstrengung rein zu legen. Exakt dieses hat sich dann geändert, als ich begonnen habe, die Yin-Stil-Bagua Stellungen zu trainieren, und hier ziemlich viel spürbare Kraft in die Struktur hinein zu legen.

Im Hinblick auf muskuläre Trainingseffekte kann es auch passieren, dass Training bei tiefen oder einbeinigen Stellungen gewisse Ausstrahlungseffekte bis in den Schulterbereich hinein hat. Möglicherweise dadurch, dass der Schulterbereich unbewusst doch mehr muskuläre Aktivitäten (unbewusste Anspannungen) erfährt als "beabsichtigt", oder durch globale Effekte von lokaler Muskelstimulation, oder teilweise beides.

Wer sich z.B. nur auf den Stuhl setzt, und dann "gaaanz langsam" (und soft) die Arme hebt und senkt o.ä., gewinnt nicht viel (Schulter-) Kraft dazu. Da fehlt dann die notwendige "innere Stimulation".

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EDIT: Dass der Trainignseffekt von (auch den langsamsten) Handformen im Taiji auf den Arm- und Schulterbereich begrenzt (!!! d.h. weder unendlich groß noch nicht vorhanden, sondern vorhanden aber begrenzt!!!) ist, wird ja in der WCTAG und verwandten Verbänden durchaus "zugegeben" bzw. es wird ja nichts anderes unterstellt.
Wer mehr will, soll eben Übungen mit schweren Kugeln, Hellebarden, Poolshaking oder sonstwas machen, oder Liegestütz oder Klimmzüge.
Das sind gar nicht solche Langsamkeitsfetischisten wie ein Einziger hier an Board.

Zitat von Sojobo Erst lesen, dann schreiben! Ich habe geschrieben, dass ich solche abschätzigen Bemerkungen, wie sie von deiner Seite aus kamen, verdienen würde, wenn ich prollig Herausforderungen aussprechen würde, um meine dargelegte Meinung zu beweisen.

nö:

Zitat von Sojobo @Blauaffe: Ich hab mich vorher und auch nachher auch theoretisch mit der Materie befasst, weil ich nicht borniert bin. Ich könnte hier auch wie ein Asi rumprollen und Herausforderungen annehmen, um die Richtigkeit meiner Meinung zu beweisen.

wie willst Du denn Herausfoderungen, die nicht ausgesprochen wurden annehmen?

Okay, aber ernsthaft:

Um mit Taijiquan kämpfen (nicht im Ring) zu können sollte man mehrere Stunden täglich trainieren und auch Kraftübungen wie von Nagual beschrieben einbeziehen. Es gibt sehr schnelle, körperlich fordernde Formen.
Ohne ausreichend Partnerübungen, die dann auch freier und schneller werden geht es nicht.
Kampferfahrung wird von den ernstzunehmenden Meistern zumindest nicht als Nachteil angesehen.
Regelrechtes Sparring wird unterschiedlich bewertet.
Ich kenne mindestens einen Meister der Sandsacktraining und Realitätsnahe Übungen als zielführend erachtet.

[Freier Geist]

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[Hanspeter]

Zitat von Sojobo Dass man durch völlige Entspannung leichter in der Bewegung ist, leuchtet mir ein. Aber wie lernt man schnelle Reaktion und richtiges Verhalten durch langsame Übung - also unter unrealistischen Bedingungen?

Gar nicht. Schnelle Reaktion und "richtiges" Verhalten lernen wir durch Reaktionstraining und Partnerübungen. Auch schnell und sehr schnell. Wie alle anderen auch. Nur dass wir dabei immer noch entspannt sein wollen. Und unsere Kraft von innen holen wollen.

Zitat von Sojobo Den fettgedruckten Teil verstehe ich nicht ganz. In der Theorie hab ich das schon oft gelesen, praktisch hab ich auch Vorstellungen, wüsste sie aber gern von jemandem mit Ahnung bestätigt oder widerlegt.

Da hilft nur: Loslassen und üben. Mit einem guten Lehrer, der weiß, wie das geht. Denk an kleine Kinder, die sich "schwer machen": die können das. Oder Leichen: wie schwer die plötzlich sind... Extrem entspannt.

[rudongshe]

Ich kann nur für den snakestyle sprechen, den Ip den Combat-stye der Yangfamilie nannte.

Wenn das degenerierter Oldmanstyle ist, dann mir auch egal.

Ip selber war sehr an Anwendung orientert und hatte in Hongkong wohl regen "Austausch" mit anderen Stilen.

Seine Tochter erzählte von den Verletzungen, die ihr Vater (und andere Schüler) nach dem Training bei Yang Sau Chung mit Heim bachte.
Diesen snakestyle und seine Erfahrungen hat Ip an Bob Boyd weitergegeben und der war nicht alleine zum Training dort.

Der snakestyle ist sehr anstrengend und ich habe manchmal vom Job nicht die Kraft für das geforderte Grundprogramm.
Gerade die langsame Form hat es in sich: "Hat man keinen Muskelkater, hat man nicht gut genug trainiert"
Für Kraftaufbau gibt es Partnerübungen, die sehr klug Motorik, Anwendung, innere Verbundenheit und eben Kraft trainieren.

Kraft ist wichtig. Techniken sind wichtig. Sie verschmelzen irgendwann zu Prinzipien. Nicht umgekehrt.

Prellungen, Quetschungen und angebrochene Rippen (wie zur Zeit) sind nicht furchtbar ungewöhnlich für mich. Blaue Flecken, Kratzspuren, blutige Lippen etwas häufiger.

In Phasen der Regenaration natürlich normales Tuishou.
Tuishou trainieren wir, um im Kontakt zu wissen, wo unsere Folgetechniken hinsollen. Aufnehmen, Blocken, Kleben, Folgen, leer werden nicht hart gegen hart etc. ja, aber nicht als langsamer Tanz. Ziel ist eine Bewegung.

Ip hat von Yang gelernt und ich sage mal: yangstil kann/konnte auch anders sein.

[Klaus]

Extrem entspannt bewirkt aber, dass die aktive Komponente praktisch nicht mehr existiert. Taijiquan ist der Wechsel von rou und GAN, nicht der Wechsel von rou, viel rou, noch mehr rou, und ganz, ganz viel rou. Überflüssige Spannung ist Verlustleistung, die aktive Spannung die der Körper selbst in den FUNKTIONALEN, verwendeten Muskelpartien WÄHREND der Kontraktion für die zielführende Bewegung aufbaut ist zwingend nötig. Und die fällt bei einem Fajin über alle Massen maximal aus. Darum können auch so viele teutonische Taiji-Eleven nicht mal sowas ähnliches wie Fajin, weil sie sich das Fa und das Jin wegoperiert haben um noch entspannter zu sein. Weshalb ich ein erbitterter Gegner der Kopfkacke bin, mit hunderten abstrusen Definitionen und Vorgaben bevor man einen Fuss vor den anderen setzt. Stattdessen vielleicht einfach mal nen Speer zur Hand nehmen, ein bischen wackeln lassen, und abwarten was passiert.

Die Yang-Familie hat übrigens etwas trainiert, das irgendwer "Dynamic Push Hands" nannte. Da drückt der Partner mit Kraft, und der Empfänger drückt zeitgleich schräg durch diesen Impuls und BRICHT ihn. Nicht weisch, voll entspannt aufnehmen, sondern mit Jin durch die hereinkommende Kraft gehen und böse die Arme verletzen wenn derjenige das nicht ab kann. Das "enspannt" bedeutet dabei einfach nur, sich nicht im ganzen Körper sperrend anzuspannen, sondern den Körper entscheiden zu lassen wo er den Groundpath setzt und wieviel Spannung er auf dem Weg jeweils in verschiedenen Partien einsetzt. Das fühlt sich bei 100% Power dann aber wie Starkstrom und Hochdruck auf einer Wasserleitung an, auf diesem Pfad. Da ist nichts mit weisch, entspannt ist da nur der Teil des Körpers der nicht mit macht.

[Freier Geist]

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