Taiji - Bagua - Hsing-I

[junger Tiger]

Würdet ihr mir zustimmen, wenn ich sage, dass das grundlegende Prinzip in den drei Stilen gleich ist, die Bewegungskonzepte aber anders sind?

Als grundlegendes Prinzip meine ich die "innere" Arbeit (Entspannen, Sinken, Lenkung etc.)
Unter Bewegungskonzepte verstehe ich die sichtbaren Bewegungen:
Hsing-I: geradlinig zum Gegner
Bagua: kreisförmig zum Gegner
Taiji: "standhaltend" bei sich selbst
- ich weiß: arg verkürzt und vor Fehlern sicher nicht geschützt, aber könnte man es so betrachten?

[Klaus]

Jede Richtung hat ihre Eigenheiten, oder Spezialitäten. Insbesondere wenn daran auch intensiver gearbeitet wird. Grundsätzlich können alle alles, wenn die Intuition dahin führt, weil der Instinkt viel versteht was er könnte sobald die Basis, die grundlegende Fähigkeit innere Kraft zu verwenden, vorhanden ist. Aber wie halt auch in anderen Bereichen kann man Dinge die man öfter übt besser. Wenn ich übe in den Gegner reinzuspringen und ihn kaputt zu kloppen, wird man das eher gut können als ihn mit minimalen "Korrekturen" seiner Bewegung aus der Balance zu bringen, trotzdem kann man beides wenn nötig und die Intuition vorhanden ist und gut eingebunden. Die Taktik von Bagua ist aber nicht um den Gegner rumrennen bis ihm schlecht wird, das ist eine Trainingsmethode, keine "Taktik".

[junger Tiger]

Die Basis ist die innere Arbeit, also das Herstellen der Körperstruktur und das Sinken. Was würde noch unter den Begriff "innere Arbeit" fallen?

Wenn die Basis gut ausgeprägt ist, können sich vielfältige Anwendungsmöglichkeiten ergeben, je nachdem, wie offen man ist (Intuition), habe ich das so richtig verstanden?

[Richard22]

Historisch ist diese Sichtweise mit Sicherheit nicht haltbar, wenn wir den guten Qi Jiguang aus dem 16. Jhd. zu Rate ziehen.

Fechtergruß

[Klaus]

Zitat von junger Tiger Die Basis ist die innere Arbeit, also das Herstellen der Körperstruktur und das Sinken. Was würde noch unter den Begriff "innere Arbeit" fallen? Wenn die Basis gut ausgeprägt ist, können sich vielfältige Anwendungsmöglichkeiten ergeben, je nachdem, wie offen man ist (Intuition), habe ich das so richtig verstanden?

Streiche Sinken, setze "Arbeiten mit Jin". Das ist recht vielschichtig. Ob die Intuition auch schon ordentlich einsetzt wenn man das jeweils noch nie gesehen oder erlebt hat, und nie geübt, kann ich nicht schwören. Man kann aber auch Dinge die man nur mal am Rande erlebt hat, obwohl man sie nie geübt hat, sowohl im Ballsport als auch in der Verteidigung des eigenen Lebens. Ein Fussballer der jahrelang mit einem Ball gespielt hat kann aber schnell andere Ballsportarten lernen, das geht ruckzuck. Also ein bischen experimentieren sollte man geübt haben, und es hilft ziemlich, gute Leute erlebt zu haben. Basistraining in Taiji oder Bagua sollte jeden befähigen, schnell Basisstrategien aus den anderen Stilen umzusetzen, oder gleich selbst drauf zu kommen. Die sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern wurden von Menschen ausgedacht die es nicht schon selbst gelernt haben. Ok, sie SIND damit vom Himmel gefallen, buchstäblich.

Qi Jiguang müsste schon eine richtig gute Glaskugel gehabt haben, wenn der um 1560 herum eine Beschreibung oder Bewertung vom Taijiquan des 17. und 18. Jahrhunderts und Baguazhang des 19. Jahrhunderts aufgeschrieben hat.

Denkergruss

[junger Tiger]

ha! dazu habe ich gleich eine grundlegende Frage: Jin - Was genau ist Jin bzw. wie kann man es ohne Rückgriff auf chinesische Erklärungen erklären? In erster Linie denke ich bei "Jin" an die Sehnen, aber etwas konkretes kann ich mir nicht darunter vorstellen.

Gruß
J.T.

[T. Stoeppler]

Zitat von junger Tiger ha! dazu habe ich gleich eine grundlegende Frage: Jin - Was genau ist Jin bzw. wie kann man es ohne Rückgriff auf chinesische Erklärungen erklären?

Siehe hier:
Innere Kraft 2011

Wenn es immer noch nicht reicht, SUCHFUNKTION

Dazu ist schon wirklich alles gesagt, bitte nicht nochmal...

Gruss, Thomas

[Klaus]

Aaaaalso ...





Mann, war nur Spass!

[Richard22]

Nehme für Jin erst einmal Schnellkraft.

Dann Schnellkraft, die die eigene Körpermasse in die Bewegung hinein in Bewegung setzt.

Dann eine Bewegung, die sich in Bewegungsrichtung von selber verstärkt.

Dann eine Bewegung, die aus dem Gedanken/ Geist geboren wird.

Fechtergruß

[Jadetiger]

Zitat von junger Tiger Die Basis ist die innere Arbeit, also das Herstellen der Körperstruktur und das Sinken. Was würde noch unter den Begriff "innere Arbeit" fallen?

Ich persönlich sehe durchaus sehr große Unterschiede zwischen den verschiedenen Inneren Kampfkünsten. Es ist richtig alle arbeiten mit einem "Herstellen der Körperstruktur", aber die Struktur ist doch, zumindest in den ersten Jahren des Lernens, sehr unterschiedlich.

Ich hatte letztes Jahr die Gelegenheit, auf einem Seminar die Körperarbeit des Yi Quan mit unserer I Liq Chuan Struktur zu vergleichen.
Obwohl die Übungen der beiden Stile teilweise sehr ähnlich wirken, ist die Art des Sinkens und auch die Richtung der Körperstruktur deutlich spürbar unterschiedlich.

Ich bin der Meinung, dass ein paralleles Trainieren mehrerer innerer Kampfkünste einen Schüler, der nicht schon vorher über eine sehr gute Wissengrundlage verfügt, schnell überfordern und verwirren kann und dann insgesamt eher abträglich wäre.
Eine Verknüpfung der Prinzipien traue ich persönlich nur Leuten auf SEHR hohem Niveau zu.
Wenn man SEHR viel Zeit mitbringt und man unbedingt alle drei großen Stile lernen will, dann ist es wohl am besten gleich Liuhe Bafa zu trainieren, in dem bereits alle diese Stile sehr gut auf sinnnvolle Weise zusammengefasst sind.

[Richard22]

Es stellt sich immer die Frage, was Unterschiede sein sollen.

Die meisten Unterschiede dienen nur der Verkaufsstrategie. Ist ja auch klar, wenn man gut 1000 Clane hat, die alle dasselbe Produkt verkaufen, dann muß man eben händeringend nach einem Alleinstellungsmerkmal suchen.

Gehe in einen Markt und schaue Dir mal das Handseifenangebot an. Alles ist Seife - aber der Werbung nach ist jedes Produkt einmalig, eben "authentisch" und auch "alt", weil bewährt, dennoch "modern", weil auf den Städter der 21. Jhds zugeschnitten. Jedes Produkt ist hygienisch und fördert Gesundheit, Selbstbewußtsein und macht Dich jünger. Je mehr Du davon kaufst, desto bessr wird es Dir gehen.

Fechtergruß

[Jadetiger]

Zitat von Richard22 Es stellt sich immer die Frage, was Unterschiede sein sollen. Die meisten Unterschiede dienen nur der Verkaufsstrategie. Ist ja auch klar, wenn man gut 1000 Clane hat, die alle dasselbe Produkt verkaufen, dann muß man eben händeringend nach einem Alleinstellungsmerkmal suchen. Gehe in einen Markt und schaue Dir mal das Handseifenangebot an. Alles ist Seife - aber der Werbung nach ist jedes Produkt einmalig, eben "authentisch" und auch "alt", weil bewährt, dennoch "modern", weil auf den Städter der 21. Jhds zugeschnitten. Jedes Produkt ist hygienisch und fördert Gesundheit, Selbstbewußtsein und macht Dich jünger. Je mehr Du davon kaufst, desto bessr wird es Dir gehen. Fechtergruß

Ja, stimmt natürlich irgendwann wird alles ähnlich und die Prinzipien gleich. "Egal an welchem Punkt am Fuße eines Berges du losgehst, wirst du immer den gleichen Gipfel erreichen". Die Frage ist aber eben, wie weit die Startpunkte auseinanderliegen und wie weit oben die Wege zusammenführen.
Schau einfach mal ein Video Yangstil Taiji an und danach ein Video Xingyi Quan. Willst du wirklich einem Anfänger dazu raten, beides parallel zu lernen?

[Klaus]

Sicher, warum nicht. Ich würde sogar so weit gehen, dass das dem Einzelnen sehr nützt, weil er gleich was an die Hand bekommt mit dem er sich verteidigen kann, und gleichzeitig was tieferes lernt. Das mit dem "boah ey die Struktur ist ja soooo unterschiedlich in der Grundkomponente" ist ein Märchen. Man trainiert ggf. andere Muskeln zuerst, und erwirbt eine andere Grunddisposition, ob man eher hart ist oder nicht da. Die Struktur ist aber komplett die gleiche, es gibt schlicht keine andere Struktur als die, die die menschliche Anatomie vorgibt. Ein Boxer der viel Haken schlägt kann das besser als einer der sich auf Geraden spezialisiert, aber man kann das jeweils andere trotzdem, und der Körper ist auch der gleiche. Nur dass bei dem einen die Rumpfmuskulatur sich anders spezialisiert als bei dem anderen. Macht man beides, entwickelt sie sich auch für beides. Mag sein dass ein Yang-Stilist viel weicher ist als ein Xing-Yi-Anfänger, aber dafür haut der Xing-Yi-Anfänger den Yang-Stilisten ungefähr vier, fünf Jahre wie er will aus dem Ring oder Raum. Ich würde jemanden der sich verteidigen können will niemals mit Taiji alleine aus dem Haus lassen, bis das greift ist man 5 Jahre älter, wenn nicht mehr. Warum hat sich das wohl am Hof nicht gegen Bagua und Baji durchsetzen können ? Weil es viel langwieriger und schwieriger ist, auch wenn es im Endprodukt überlegen ist. Man kann nur nicht warten bis alle Leibwächter Mitte 30 oder älter sind, bis sie das Niveau haben.

[Kamenraida]

Boah ey, die Struktur ist aber soooo unterschiedlich in der Grundkomponente!

Aber im ernst: Die Stile sind doch in sich komplett! Warum sollte ich bei ohnehin begrenzter Zeit noch etwas anderes lernen?

"Reinschnuppern" finde ich sehr wichtig, erweitert den Horizont, macht Spaß. Aber "lernen?"

[Richard22]

Stile sind immer nur Teilmengen von dem, was wir KK nennen.

Klaus hat das schon gut beschreiben.

Man darf aber Yang von heute nicht mit Yang vor 100 Jahren oder Chen vor 200 Jahren vergleichen - das sind historisch ganz unterschiedliche Epochen, Anforderungen, Zielsetzungen und Übungsideen.

Wichtig ist, daß Gong Fu etwa "Fähigkeiten durch harte Arbeit/ große Anstrengung" bedeutet.

Fechtergruß